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La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero
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Cuando analizamos la historia de la humanidad en la historia de ese planeta, lo dicen así los visitantes, entre una de las cosas que más les ha llamado la atención es la existencia de lo que los seres humanos llaman dinero. Se ha normalizado que ese invento sea la causa de guerras y de diferencias sociales. Se ha convertido... ...en la medida de todas las cosas... ...el dinero se ha convertido... ...en el veneno de la sociedad... ...tenerlo... ...destruye a las personas... ...y a ese mundo en el que viven... ...tenerlo justifica poder ejercer la fuerza... ...y el poder sobre la vida de otras personas... ...matar por dinero lo consideran algunos una causa... ...incluso noble, claro...
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que ellos engañan a sí mismos y convierten esa muerte en una defensa de la libertad. Es una humanidad tan poco humana que llega a usar la expresión libertad como una forma de dominio sobre otros modelos de vida. Modelos que se rigen únicamente por el valor monetario de las cosas. ...todo tiene precio... ...esa indeseable humanidad... ...pone una etiqueta a las cosas... ...según sea el valor económico que tienen... ...no hay producto ni objeto... ...que no valga dinero... ...el precio de las cosas... ...no se establece según los sentimientos...
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...esta maltrecha humanidad dejará de existir... ...por culpa del valor del dinero... ...todavía no han llegado al poder... ...y ya están poniendo precio a las cosas... ...pero llegará un día en que pongan precio... ...al amor y la solidaridad y la vida en comunidad... ...nuestros informes señalan... ...que esta humanidad no puede ser liberada... ...no puede estar en contacto con otras... ...porque le ponen etiqueta absolutamente a todo... ...le ponemos y hablan de nosotros... ...etiqueta y precio y dinero... ...valor de dinero a cada una de las cosas que tenemos.
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Y quien escucha a la rosa del vento sí que no tiene precio, no tiene valor. Y más, que lo hagan directo, nada. Bueno, lo que tiene un valor es el premio que nos dan con su presencia. Todos los sábados y todos los domingos estamos con vosotros de 1 a 5 de la madrugada. También durante este mes de agosto que establecemos el puente de una temporada a otra temporada. De una temporada a otra todos los sábados y todos los domingos. ...y por supuesto en la página web en OndaCero.es... ...en cuanto acabe el programa, la grabación de cada uno de los espacios... ...y la grabación de todo el programa y luego de cada una de las entrevistas... ...un programa esta noche en que vamos a descubrir muchísimas cosas... ...vamos a descubrir por ejemplo, por ejemplo... ...vamos a tener una historia relacionada con un descubrimiento arqueológico...
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...que tiene lugar sobre una matanza... ...en la antigua Yugoslavia... ...los restos de esa matanza... ...fueron investigados por arqueólogos... ...por estudiosos y científicos españoles... ...en muchas mujeres y muchas niñas... ...murieron hace 2.800 años...
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Bueno, pues es una historia que vamos a recuperar esta noche y vamos a recuperar también. Josep Gijarro en Sin Límites nos habla de OVNI. Y en De Tú a Tú tenemos a Alba Sainz, que es una instagramer, una influencer, pero que... Todo lo que hace y todo lo que expone tiene que ver con el mundo de la historia. Y hay muchas influencers y muchos instagramers que utilizan la historia como la forma de llegar, en el caso de ella y de otras, a cientos de miles de personas.
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No todo es tan negro en el mundo de los influencers, porque Alba Zay, que es una de las que habla de historia, y es influencer.
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Música
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Y esta mujer, si fuera de nuestro tiempo, de nuestra era, también sería una influencer.
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Bueno, y lo es, de hecho lo es, porque ella está inspirando a muchísimas mujeres y a muchísimas niñas científicas, y por eso es protagonista en Mujeres con Alma. Ella es Beatriz Roldán Cueña, y la verdad es que está haciendo una labor magnífica en el terreno científico. Ella forma parte del Instituto Masplan, Y está a cargo de un equipo enorme, enorme de personas. Y bueno, es una maravilla escucharla, la pasión que le pone, lo importante que es para ella su trabajo y de verdad que es una auténtica referencia en el mundo de la ciencia.
05:10
Creo que solamente escuchándola te apetece hacerte una científica.
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Como escuchando Aldo Linares descubriremos y aprenderemos muchísimas cosas. ¿Qué nos va a contar?
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Pues mira, Aldo Linares ya sabes que es una persona relacionada con el tema de los médiums, pero él sobre todo hace un trabajo interior, hace un trabajo interior hacia sí mismo y es lo que nos invita a todos, nos invita a hacer ese trabajo para conocernos a nosotros mismos, no estar buscando la respuesta afuera, sino que esa respuesta la podemos hallar dentro de nosotros, conociéndonos.
05:52
Y fíjate que él conoce el mundo invisible, que nosotros no tenemos acceso a ello, pero que no hay que estar pensando tanto en lo que pasará o qué nos pueden solucionar, sino que nosotros nos tenemos que hacer responsables de nuestra vida y eso es lo importante. Ahí es donde encontramos las verdaderas respuestas.
06:10
Y de responsabilidad pasamos a irresponsabilidad, muchísima irresponsabilidad. Era un criminal, era un asesino, era una de las peores personas, la peor persona que ha existido en la historia de la humanidad. Estamos hablando de Hitler, pues Hitler tuvo un amor casi casi homoerótico con una persona que era el arquitecto del nazismo. Y sobre esa historia nos habla uno de nuestros invitados, va a ser en la Puerta del Misterio, Genoel Orengo.
06:42
También vamos a hablar de arqueología, vamos a hablar de investigación del pasado otra vez más. Hablamos en esta ocasión con Teresa Siménez y también una especialista en psicología clínica en la noche oscura.
06:55
Bueno, en la noche oscura tenemos un verdadero experto, él se llama Nacho Serván y analiza todos los...
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Bueno, toda la tipología que hay, que hay mucha, relacionada con los apegos y sobre todo vamos a saber qué es la desorganización del apego. Porque claro, tenemos apego a todos, es que en nuestra zonita de confort es la que estamos a gusto. Y ese apego emocional, ese apego a esa persona que teníamos que se ha ido, ese apego a nuestro trabajo, bueno, pues eso, que vamos a conocer mucho sobre el apego y sobre todo cómo gestionarlo, cómo soltarlo y sentirnos mucho mejor.
07:33
Escuchar a Nacho Servar nos va a ayudar a buscar respuestas a todo eso.
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Y hablando del apego, hay algunos humanos, hombres en concreto, que tienen tanto apego que se les pegan las cositas también, ¿no? Que se les pegan.
07:48
Que se les pegan.
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Los huevecillos.
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Bueno, pero es que, claro, es que aquí, claro, digo yo, a ver dónde está, no sé, lo que se les pegarán los huevecillos a los hombres, yo no lo soy, entonces no tengo yo esa experiencia.
08:05
Bueno, yo tampoco, ¿eh?
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El asunto es que en el mundo animal, en los seres vivos, la naturaleza nos sorprende. Entonces nos preguntamos, ¿hay animales machos que paren o ponen huevos?
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Ya sabemos que a muchos hombres les encantaría tener hijos machos. Pero directamente embarazarse y tenerlos. Bueno, pues la naturaleza nos da diferentes ejemplos y vamos a conocer. Uno de ellos que es maravilloso es el caballito de mar. Bueno, es alucinante. Yo me encantaría tener una pareja que fuera caballito de mar.
08:41
Bueno, pero es que...
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¿Habéis visto un parto de un caballito de mar? Es espectacular.
08:48
Pero es el macho.
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Sí, sí, es el macho, pero empiezan a salir ahí por la triva. Caballitos de mar, caballitos de mar. El caballito de mar es pequeño, que tiene 7, 8 centímetros de longitud o de altura. Y empiezan a salir ahí uno, dos, tres.
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Sí, sí, es como unas personas.
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Sí, sí, sí, sí, es una cosa bárbara. Es decir, hay seres humanos, hay seres humanos que son capaces, y hombres que son capaces de esto, y otros que son unos gazonazos.
09:18
Bueno, pues aquí comienza La Rosa de los Ventos. Acompañad y venid con nosotros. Hay muchísimas cosas que os queremos comentar. Desde ya mismo arrancamos.
09:37
La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
09:51
Hace unos años se encontraron al norte de Belgrado, en Gombolova, se encontraron en Serbia, 73 cadáveres. Se fueron datados más o menos en hace 3.000 años. ¿Por qué había muerto? Porque la mayor parte de ellos eran niños y eran mujeres. Y ahora una investigación aclara y pone un poquito más de luz sobre este asunto.
10:16
Y vamos a ponérsela con una de las responsables de la investigación que se acaba de dar a conocer. Es española, es en la Universidad de Lausana, la hemos encontrado ahí, en Suiza, Miren Iraeta Orbegozo. Miren, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
10:35
Buenas noches, bien, gracias por la invitación. Gracias a ti. Gracias a ti por estar con nosotros. Bueno, has dado la vuelta prácticamente a todo el continente europeo en diferentes sitios, aunque tu especialidad es en el mundo de la genética, pero sobre todo con genes de cadáveres antiguos como es en este caso, ¿no?
10:52
Así es, así es. Estudié bioquímica y luego hice un máster de bioinformática. Y luego ya el doctorado y mientras hacía el máster ya empecé a trabajar en laboratorios de ADN antiguo y luego ya a partir del doctorado me he enfocado en el ADN antiguo y en la genética de poblaciones, pero de poblaciones antiguas.
11:13
Tan antiguas como es en este caso, 3.000 años de antigüedad, hace más o menos, un poquito menos, fueron tratados esos 77 cadáveres. En principio, la hipótesis que se barajó es que se había tratado y que eran víctimas y han sido víctimas de algún tipo de epidemia. Sin embargo, eso ha cambiado. Esa fue la primera hipótesis que manejaron los especialistas, pero ahora los estudios basados en la genética parece que apuntan en otra dirección, ¿no?
11:42
Así es. Bueno, esta fosa común se excavó en los 70 y en ese momento ya vieron que había una demografía que no estaba equilibrada, que había más que nada mujeres y niñas y niños, pero que faltaban los hombres adultos, pero no sabían qué pasó. Entonces dijeron que la hipótesis que manejaban era esa, que podría haber sido por una pandemia, pero era un poco hipótesis como bien... porque sabían que fue probablemente una fosa donde al mismo tiempo murió mucha gente y entonces fue una de las razones que barajaron y concluyeron.
12:33
Y ahora hemos hecho un estudio interdisciplinar, no solo hemos trabajado la genética, sino que Es de verdad multidisciplinar porque en el grupo somos especialistas en osteología, en análisis de isótopos, de estroncio, carbono, nitrógeno, oxígeno, pero también en dataciones de radiocarbono 14… Hay gente que trabaja en la metalurgia, arqueólogos que conocen muy bien el contexto de este momento de la transición de la edad de bronce a la edad de hierro.
13:11
Entonces, es un grupo de verdad y un estudio interdisciplinar.
13:16
En tu caso, como arqueogenetista, me imagino que aunque seas una especialista ya que tiene relevancia, será complicado el poder extraer de los restos todas esas pruebas y esos resultados.
13:34
Cuando tú ibas realizando y sacando la información, ¿qué sensación tenías? Como si estuvieses descubriendo un episodio histórico en el que estabas desvelando ciertas verdades.
13:53
Bueno, antes que nada decir que la verdad que el estudio genético no ha sido tan difícil porque el ADN se ha preservado muy, muy bien, conservado muy, muy bien. en Gomolaba.
14:05
Tampoco son, aunque nos parezca 3.000 años, que es mucho tiempo, hoy en día se ha extraído ADN de capas de tierra de hace un millón de años. Entonces vamos extrayendo ADN más antiguo cada vez.
14:23
Entonces la conservación del ADN en Gomolaba era súper buena.
14:27
Entonces el trabajo de laboratorio fue bastante fácil.
14:34
Y luego sí que los resultados que teníamos sí que nos sorprendieron. Por ejemplo, una de las cosas que vimos después de hacer la determinación de sexo de todos los individuos y veíamos que casi todos los adultos eran mujeres, sí que vimos que, por ejemplo, casi nadie estaba emparentado biológicamente. Y esto sí que nos sorprendió.
14:59
Por lo tanto, eso significaba que habían muerto por alguna razón que no era una enfermedad, sino que básicamente los habían matado por ser mujeres y ser niños.
15:08
Sí, bueno, eso lo vimos gracias a la osteología, que nos ha permitido identificar traumatismos perimortem, es decir, lesiones producidas en el momento de la muerte. Entonces vimos que no murieron por una enfermedad infecciosa, sino que las mataron. Luego el ADN antiguo nos ha dado información sobre el sexo biológico, el parentesco y las afinidades genéticas para compararlas con las poblaciones contemporáneas del territorio.
15:39
Los isótopos nos han servido para reconstruir la movilidad y la dieta.
15:45
Luego la talafonomía y la histotafonomía nos ha ayudado a describir un poco...
15:52
el enterramiento en sí y vimos que se depositaron.
15:58
No pasó mucho tiempo desde que las mataron hasta que se depositaron en la tierra y con el radiocarbono luego ya pusimos el contexto en un marco cronológico sólido.
16:09
¿Y cómo se supone que los mataron? Porque fue una muerte bastante violenta, ¿no?
16:16
Sí, y lo que vemos sobre todo es una situación de asimetría. O sea, no aparecen traumatismos sistemáticos como los que cabría de esperar de una ejecución organizada, ni tampoco el patrón típico de un enfrentamiento entre combatientes que se ve en una batalla. Porque muchas de las lesiones que vemos se concentran en la parte posterior o superior del cráneo y esto sugiere que algunas víctimas pudieron estar de espaldas, huyendo, arrodilladas...
16:48
O sea, en una situación de vulnerabilidad.
16:51
¿La forma en cómo fueron enterradas también ha dado esa posibilidad que tú decías de preservar ese ADN y el poder haber hecho el estudio y todos los estudios que estáis realizando?
17:09
La forma en la que están enterradas es muy sorprendente y uno de los puntos más fascinantes del estudio porque... En muchas fosas comunes vemos cómo, después de matar a la gente, se echa de una forma también no respetuosa a un agujero. Esto lo vemos también en muchas fosas comunes de la guerra civil, por ejemplo, en el Estado español. Pero aquí vemos algo muy diferente, aunque... hubo muchísima violencia en la manera de matarlas, después la manera de depositar los cuerpos es muy respetuoso y se encargaron de depositarlas en una forma ordenada y además con cerámicas, con objetos metalúrgicos, depositaron también animales dentro de la fosa, así que es como...
18:05
contradictorio la manera de matarlas y luego la manera de depositarlas. Hay que decir que no sabemos quién depositó a las víctimas.
18:13
No, no, iba a decir que todo eso es muy llamativo por el hecho de que el enterramiento es bastante cuidadoso, entre comillas, cuidadoso, y sin embargo la muerte es muy violenta. Esto puede parecer una contradicción, pero no lo es. sino que alguien les ejecutó, porque esa es la palabra, o algunos se les ejecutaron de forma muy violenta, pero no se sabe exactamente por qué motivo, y ya sé que esto es arqueología ficción, averiguar qué es lo que estaba en la mente de las personas que les mataron, pero ¿qué hipótesis barajáis?
18:49
Bueno, lo que vemos, analizando un poco el contexto donde se da el evento de Gomolaba, vemos que es un momento de transformación sociocultural. O sea, en este momento tenemos el colapso de las sociedades de la Edad de Bronce, en torno a comienzos de la Edad de Hierro, y en este momento muchas formas de organización social, de movilidad y de control territorial están cambiando.
19:16
En este punto geográfico, que es la cuenca carpática, convivían en el mismo momento comunidades con estrategias distintas, algunas más sedentarias, ligadas a grandes asentamientos, ligadas a la agricultura y otras con formas de vidas más móviles y pastoriles. Y entendemos el evento en este contexto, en este contexto donde aumenta la fricción, la competencia por los recursos, también renegociación de alianzas y probablemente los conflictos.
19:48
Entonces, Gomolaba parece encajar en este mundo inestable y entendemos lo que pasa un poco en este contexto.
19:56
¿Se podría llegar a considerar este yacimiento, este sitio donde está enterrada esta gente, donde se ha encontrado todas estas mujeres y estos niños, como el primer asesinato selectivo masivo con un claro objetivo de aniquilación? Porque la violencia es extrema.
20:14
Sí, la violencia es extrema.
20:16
Procuramos no decir la primera porque aún hay mucho que excavar, hay mucho que investigar y seguramente no.
20:24
Es verdad que hasta ahora no hemos visto ninguna fosa común en la prehistoria con esta demografía tan selectiva.
20:34
Muchas veces, además en el artículo mismo hemos comparado otras tres fosas comunes donde hay también estudios genéticos.
20:46
Hay uno, por ejemplo, que es de hace 5.000 años en Kosice, en Polonia, donde mataron a una familia extensa. Entonces había un montón de parentesco biológico.
20:58
También es en un contexto de conflicto de tierras y demás y mataron a una familia extensa. Luego tenemos otras dos fosas comunes también en la prehistoria, una en Croacia, Potocan, y otra en Austria, y vemos que, como en Gomolava, no hay casi parentesco biológico. Parece ser que son como muestras o gente de una población más extensa y no es una familia extensa, sino parte de una población que está en la región. Pero la demografía no es como en Gomolava.
21:31
Ahí vemos mujeres, niños, niñas y hombres adultos también. Lo que vemos en Gomolaga, que solo encontramos mujeres y niños y niñas, es muy excepcional.
21:43
¿Por qué motivo? Porque se produjo la investigación, se llevó a cabo hace bastante tiempo, había una hipótesis, una hipótesis de trabajo, pero vosotros entrasteis a la investigación en tiempos más o menos recientes. ¿Qué es en el intrínculis de la investigación científica? ¿Por qué decidís que hay que intentar averiguar algo más? ¿Tenéis alguna sospecha de que podría haber otra razón para la muerte, para explicar la muerte de esas 77 personas?
22:13
Bueno, esto empezó porque el director de mi tesis, Barry Molloy, que es líder de un grupo de arqueología en la Universidad College Dublin, en Irlanda, tenía un proyecto muy grande para entender un poco la transformación de poblaciones éticas, entre la edad de bronce y la edad de hierro. Y él trabajó muchísimos años en Serbia y conocía la fosa común de Gomolava.
22:45
Y sí, pues creía que seguramente sería interesante reanalizar los restos humanos. Ahora estamos en un momento muy interesante en la arqueología, porque de repente hay un montón de métodos que vienen de otras ciencias, que pueden ser la biología, la física...
23:05
que se están uniendo a la arqueología.
23:07
Entonces, es un momento muy interesante porque, como hemos dicho antes, podemos hacer estudios muy interdisciplinares y tener muchos datos que en los 70 no se podían obtener.
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En estos estudios multidisciplinares, una de las hipótesis que se están barajando Es que a lo mejor el objetivo de esta matanza de niños y de niñas y de mujeres que eran de distinta procedencia era como para eliminar una comunidad entera e incluso evitar así también posibles venganzas.
23:44
Pues es una de las hipótesis más fuertes que barajamos, porque atacar a mujeres y niños...
23:51
no parece como un efecto colateral, sino una forma de dañar la continuidad del grupo rival, porque así acabas con su reproducción biológica, pero también sus redes de cuidado, su cohesión doméstica y, al final, su futuro.
24:06
Es una violencia que va más allá del campo de batalla y no solo busca vencer militarmente, sino romper el tejido social del otro grupo. Entonces, en este sentido, sí que estamos probablemente ante una violencia orientada a debilitar comunidades enteras y no solo a derrotar combatientes.
24:25
¿Hay documentación e información sobre algún tipo de caso similar? ¿Los arqueólogos conocéis otros episodios de estas características?
24:35
Pues con esta demografía en concreto, no. Hemos buscado ejemplos en historia más contemporánea y tenemos fosas comunes donde también vemos solo mujeres adultas por ejemplo hemos visto en España mismo también pero es en un contexto donde hay otras cosas comunes donde sí que hay hombres adultos y niños y demás entonces es un caso excepcional hasta ahora pero seguimos excavando y puede ser que aparezca otra cosa común con las características similares.
25:16
Hay que decir que, lo comentamos en el artículo, esta fue la fosa común número 2 de Gomolaba, porque a muy poca distancia de la fosa común 2, que hemos analizado con los 67 individuos, hay otra fosa común, o hubo otra fosa común, que se excavó en los 50, que tenía también 70 individuos, Y pudieron determinar la demografía y dijeron que también eran mujeres y niños.
25:48
Y la historia es que cuando excavaron esta fosa en los 50, hicieron el recorto, bueno, escribieron los resultados de lo que encontraron, pero luego los restos humanos los depositaron en el río. Entonces no hemos podido acceder a esa fosa común. Qué pena. Así que puede ser que fuese aún más grande. Estamos hablando de 130 personas, la mayoría mujeres y niños.
26:16
Miren, pero que no haya hombres, que no se haya encontrado ningún hombre, ¿qué hipótesis barajáis?
26:23
Hay diferentes hipótesis y que el oyente también pueda pensar, imaginarse lo que pudiese haber pasado. Hasta ahora no se ha encontrado otra fosa común donde haya solo hombres. alrededor parece que no mataron a los hombres de este grupo puede ser analizando el contexto nosotros creemos que las mujeres y las niñas fueron seleccionadas para acabar con la continuidad del grupo como hemos dicho puede ser que los hombres no estuviesen en el grupo cuando no estuviesen con ellas cuando las mataron puede ser que pueden ser muchísimas cosas.
27:08
La verdad es que el descubrimiento, el hallazgo es realmente llamativo. Estas personas 77 cadáveres, que pueden ser muchos más, porque hay otros descubrimientos que señalan esa violación. No sabemos la razón de la muerte, sí sabemos que murieron de forma violenta. Es muy llamativo el hecho de que parece que lo quisieran exterminar, que quisieran cortar de raíz toda su descendencia y luego, sin embargo, fueran enterrados con sus ornamentos, de forma relativamente cuidadoso.
27:39
Hay muchas incógnitas todavía, hay muchas interrogantes que hay que intentar resolver en el futuro. La investigación no ha concluido, ¿no?
27:46
Hemos encontrado evidencia de que había algo construido que se podría ver a bastante distancia de la fosa común. O sea, que marcaron el territorio de una forma visible, No sabemos otra vez quién enterró a las víctimas, pero sí que se utilizó como un sitio de memoria o de señalar que allí había cierta gente muerta.
28:19
Entonces, sí que hemos visto en algunas estructuras que indican que la fosa estaba cubierta y era visible desde la distancia.
28:30
Claro, y otra cosa sería ese mausoleo o eso que querían indicar que fuera como homenaje a esas personas que habían fallecido o como advertencia de lo que podía pasar. Eso es lo que nunca se sabrá.
28:46
Así es.
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Más que curioso, más que llamativa esta investigación, esta investigación que ha concluido que son 77 personas, mujeres y niños en su mayor parte, murieron de forma violenta y hubo una intencionalidad tanto en la selección de las víctimas como en las víctimas en sí. Miren Iraeta Orbegozo, es investigadora, es una de las autoras de esta investigación, la hemos encontrado en Suiza, en la Universidad de la Bussana, Se dedica al mundo de la genética relacionado con el mundo de la arqueología y gracias a ella, gracias a detectives del pasado como ella, conocemos un poquito más sobre el día del ayer.
29:27
Miren, un abrazo y muchas gracias por estar con nosotros y acercarnos a vuestra investigación. Gracias. Gracias.
29:33
Muchísimas gracias a vosotros. Gracias.
29:44
En Onda Cero, La Rosa de los Vientos.
29:46
Sin límites.
30:06
Y esta noche hablamos en muchas ocasiones sobre los ovnis, sobre objetos holandés no identificados, pero existe otra versión, existen los objetos submarinos no identificados, los ovnis, y hoy hablamos aquí en Sin Límites sobre ellos, sobre los ovnis.
30:23
Porque se ha producido un caso nuevo que nos va a contar y nos va a explicar todo esto y lo que significa Josep Iquijarro. Muy buenas, Josep. Muy buenas noches.
30:32
Tienes un máster en submarinismo, pero vamos, totalmente.
30:35
Y eso que me da pánico sumergirme. Yo soy alérgico al agua. Ojo, no para ducharme, sino para sumergirme.
30:41
Los OVNIs no dejan de ser OVNIs o lo que entendemos de portales, pero que tienen que ver con que se producen las observaciones en ámbitos submarinos, incluso en los registros del ejército del aire, del aire español. Hay varios registros que se pueden asociar a este tipo de artefactos. Pero ahora ha habido algún caso reciente a nivel internacional con muchísima repercusión y muy, muy extraño que nos pasa a contar y que explica muy a reclararse que estamos ante... Un gran enigma.
31:27
un periodista australiano que hace entrevistas para NewsNation, obtuvo unas declaraciones en las que aseguraba que algo del tamaño de un campo de fútbol se movía a unas 200 millas por hora.
31:44
Esto de las 200 millas por hora estamos hablando de 340 kilómetros por hora bajo el agua.
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velocidad que supera al monoplaza de Fórmula 1 de cualquiera de los pilotos, o por ahí estará rondándole, pero que bajo el agua es una velocidad muy inquietante, porque un misil, por ejemplo, no llega, no alcanza los 200 kilómetros por hora. Por lo tanto, ¿qué puede estar navegando a esta velocidad? Sabíamos...
32:19
¿Pero quién lo ha detectado? ¿Dónde se ha detectado? ¿Dónde se ha visto?
32:23
Detectado a través del sonar de un barco, de un destructor de la Armada estadounidense.
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cuyo expediente sigue siendo confidencial. Es decir, que todo lo que conocemos son filtraciones, tanto de Tim Barchet como del almirante Tim Gallaudet, quien en sede parlamentaria hizo declaraciones alusivas a esta experiencia que habría tenido lugar frente a la costa de San Diego. Uno de los puntos calientes de la que parecen emerger estos objetos con forma de tic-tac por su alusión a las pastillas mentoladas de esta marca comercial.
33:10
Creo que es una marca comercial. Lo cierto es que hace ya algunos años, cuando se puso en evidencia la existencia del programa secreto del Pentágono para el estudio de los ovnis, Cuando todavía era un montón de rumores y justo empezaba a abrirse esa caja de Pandora que el New York Times concretó en ese artículo de Leslie Keane en el que denunciaba la existencia del programa, un senador de Nevada que se llamaba, porque ya murió, Harry Reid, se hizo con unos documentos que no tenían membrete, no tenían sellos, pero sin embargo eran confidenciales y la fuente que se los había dado parece que era una fuente real y oficial, en el que se detallaban los primeros encuentros de algunos buques de la Armada estadounidense frente a la costa de San Diego y cómo algunos de los cazas que habían despegado los portaaviones habían tenido encuentros con estas, vamos a decir, objetos, estas inteligencias, no sé si inteligencias, en cualquier caso objetos inteligentes o que se movían inteligentes, que parecían entrar y salir del mar.
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Pero había un dato muy significativo dentro de ese informe que difundió o filtro Harry Reid a los medios de comunicación y concretamente a la televisión de Las Vegas. Y es que en esos ocho folios, que eran los primeros folios oficiales, insisto, sin membretes, sin sellos, pero que procedían de una fuente fiable, se advertía la existencia de una suerte de base submarina de unos 100 metros de diámetro de la que parecían ir a buscar o sumergirse esos misteriosos objetos.
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Como si fuera una especie de nodriza submarina que se movía por la costa oeste de los Estados Unidos. Aquello quedó un poco en el olvido hasta que recientemente Tim Gallaudet en esa sesión informativa en el Congreso empezó a revelar más información de este encuentro que habría protagonizado un submarino nuclear estadounidense en esas mismas aguas. Y claro, esto, estamos hablando de un submarino nuclear estadounidense y estamos hablando de fechas, no han sido concretadas, pero se calcula que entre 2017 y 2023...
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habría tenido este encuentro en un momento en el que la geopolítica mundial no invita mucho a pensar en extraterrestres. Podría ser cualquier cosa y por lo tanto afectaría a la seguridad nacional.
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Y sabemos que existe una especie de, no una especie, un programa de estudio que se llama Fast Movers que reveló nada más y nada menos que Mark de Antonio. Este hombre fue testigo de lo que interpreta como una nave extraterrestre viajando a velocidades imposibles mientras se encontraba a bordo de otro submarino de la Armada de los Estados Unidos, en el Atlántico Norte. Es decir...
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Cambiamos de océano, del Pacífico al Atlántico. Y D'Antonio escuchó al oficial que estaba operando el sonar, que estaba registrando el movimiento de este objeto, también muy veloz, no concretó en este caso los nudos, pero sí que hacía alusión a un programa llamado Fast Movers y que sería el programa de estudio de OSNIs, del Pentágono, es decir, que paralelamente a los programas existentes existiría otro de estudio de los objetos submarinos.
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No en vano, este almirante que fue director del NOAA, ya sabéis que el NOAA es, ahora no recuerdo exactamente el acrónimo, pero es el estudio de la atmósfera y los océanos, la Administración Nacional para el Estudio de los Océanos y los Fenómenos Atmosféricos, este almirante, Tim Galaudet, Pero vino a decir que tres cuartas partes de la Tierra son agua y por lo tanto es seguramente la zona más inexplorada y que si alguien quisiera esconderse, el mejor sitio que encontraría son precisamente esas zonas abisales, esas profundidades que prácticamente desconocemos más.
37:38
todo y es muy inaccesible por problemas de presión y otros problemas derivados precisamente del volumen de agua. Hay otro dato significativo en este tipo de encuentros y es que hemos oído hablar de forma reiterada de lo que ellos califican como objetos transmedia, es decir, que pueden pasar del medio acuático al medio atmosférico y viceversa, sin que se vean afectadas ni su dinámica ni su velocidad.
38:12
Algo que aparentemente no está dentro de las posibilidades de un artefacto de fabricación humana, al menos tal y como la conocemos. Ignoro que estará haciendo el Área 51 o que estarán haciendo...
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en esos lugares de investigación.
38:25
Eso era lo que te iba a comentar yo, que claro, siempre se está especulando en este tipo de cosas, que es algo que es un misterio, pero no se puede 100% eliminar la posibilidad de que estén probando algún artilugio de estos supermodernos, que estén viendo a ver cómo funciona, qué tipo de interactuación tienen, cómo se puede ocultar.
38:49
Mira, es muy interesante plantear la posibilidad de que estemos frente a prototipos. De hecho, hace ya algunos años se filtraron unas imágenes muy llamativas de objetos tipo tic-tac, pero... Si los tic-tac normalmente oscilan entre los 4 y los 9 metros, estos podrían tener entre 10 y 15 metros de longitud, que fueron fotografiados desde un buque de la marina llamado USA Trepan 674 durante una travesía que estaban realizando entre la isla de Mayen, en Noruega, y en el que emerge del agua este objeto tipo Tic Tac que es bombardeado.
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Es decir, algunas imágenes muestran cómo este objeto es... Hay humo, hay fuego...
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Las imágenes que tienen un sellito en el marco inferior derecho de cada una de las fotografías pone que son confidenciales y que está prohibida su distribución. Sin embargo, un medio francés, muy dado a las teorías de la conspiración, se hizo con ellas gracias a una filtración y las publicó en portada. A partir de ahí se armó un poco de escándalo para saber si esas fotografías eran ciertamente procedentes de un objeto submarino no identificado o de algún proyecto secreto.
40:20
Y resultó que efectivamente en 1971, según pude constatar, este submarino de la marina, el USS Trepan, estaba en la zona que contaban los periodistas que se encontraba, en el océano Ártico, en la isla de Jean Mayen, en un momento en el que estaban haciendo trabajos de batimetría para ver el medio de hielo que podía existir, el perfil de la costa de hielo, esto llama la atención, como un submarino nuclear hace trabajos de batimetría.
41:00
Y resulta que el almirante que estaba al cargo de ese, estaba todo 100% comprobado. Y las fotografías, por tanto, eran más que probable que fueran ciertas. Se le pregunta directamente al mando de ese submarino y él dice que no tiene memoria, que no recuerda absolutamente nada. Muy probablemente porque tienen una serie de contratos de confidencialidad y si se trata de un proyecto secreto, como si se trata de algo no autorizado, no pueden revelar nada. su existencia. ¿Qué ocurre?
41:30
Pues que se habla de que existía un prototipo llamado el YB-49, un prototipo de bombardero pesado con forma de ala volante que aparece en una de las imágenes como que está bombardeando esto y lo que se sugiere es que podían ser señuelos flotantes, es decir, que no tendrían aparentemente una textura metálica sino más bien serían globos que emergían del agua y entonces les bombardeaban. Pero si esto era así, ¿cómo es posible que al bombardear quedaran incendiados y no explotaran?
42:07
Hay toda una serie de anomalías que hacen pensar que efectivamente pueden haber prototipos, pero que también pueden haber objetos con los que se haya podido hacer algo el ejército estadounidense.
42:17
Evidentemente que habrá prototipos, pero estoy buscando unos datos. Año 1971, Laguna de Cote, en Costa Rica, un avión del gobierno de Costa Rica, pero no tiene fuerzas armadas, es el único país del mundo. que no las tiene, pero fotografiaba la laguna de Cote con gran profundidad el que tiene esa laguna para cartografiar la zona. Y obtuvo una serie de fotografías, una serie de fotografías en Del Lago y en una de ellas se veía salir, emerger del interior del lago, del interior del agua, un artefacto discoidal.
42:54
Conoces perfectamente esa imagen porque se ve posible en una de las fotografías ovni, mejor documentadas y más estudiadas de la historia. Y gracias a ese hecho, a que estaba emergiendo y a que el sistema de fotografías de ese avión era automático, es decir, hacía fotografías a cada X segundos, se pudo averiguar la velocidad de ese artefacto que estaba saliendo del mar, que era perfectamente discoidal, de unos 30 o 40 metros de diámetro.
43:25
Y la velocidad, año 1971, era...
43:28
Nada más y nada menos que 3.000 kilómetros por hora.
43:32
Y el avión más rápido del mundo, que creo que está en 2.200 kilómetros por hora.
43:36
Pero estamos hablando en 1971.
43:38
Claro, por eso lo digo. Es evidente que hay un enigma submarino que parece que va a centrar la atención del debate o de la narrativa de los no identificados. Tú citabas este caso, pero los hay mucho más modernos. Uno de los seguramente más emblemáticos, que fue considerado durante muchos años como la filmación más reveladora de la historia, es el que se conoce como el incidente de Aguadilla en Puerto Rico, porque un avión de aduanas que estaba efectuando un reconocimiento con una cámara FLIR, una cámara de infrarrojos, fue capaz de grabar el 25 de abril de 2013 como un objeto no identificado.
44:27
Se paseaba literalmente por encima de la base aérea de Puerto Rico y este avión sigue a este objeto que se mete en el mar, que se divide en dos, que vuelve a salir sin que se vean alteradas sus dinámicas de vuelo.
44:44
y es un vídeo que ha sido estudiado, incluso por los más recalcitrantes escépticos que han tratado de decir que si el paralaje, que si no sé qué, que si la velocidad aparenta ser muy rápida pero es menor, en fin, lo que queráis, pero el vídeo sigue inexplicable, inexplicado y es evidente que nos enfrenta frente a algo tan próximo como es el mar, como son los océanos y que sin embargo permanecen inexplorados.
45:14
Los marineros, la gente profesional que se dedica también a navegar, también han sido testigos de muchísimos de estos avistamientos que a lo mejor no tienen un perfil tan perfecto como el de los pilotos, cuando están intentando también reportar que han tenido un encuentro con un OVNI, pero sí saben muy bien lo que hay bajo las aguas cuando hay una anomalía.
45:37
Absolutamente.
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Bruno también recordará muchos casos que en su día fueron divulgados tanto por Juan José Benítez como por Fernando Jiménez del Oso en esa serie, en varias series de televisión, pero específicamente en la de ellos que trataba sobre los no identificados. Y yo mismo he tenido oportunidad de recoger casos tanto en Galicia como en las costas catalanas, como en el Levante español, donde algunos submarinistas llegaron a de describir contenedores marítimos misteriosos en el fondo del mar que un día estaban y los otros no, a pesar de posicionar el lugar, que es algo que hacen los submarinistas, por ejemplo, cuando han descubierto una cueva, una gruta que les parece...
46:19
pues ellos señalan la posición para volver con el equipo adecuado y eso desapareció.
46:25
También hay testimonios, por ejemplo, también marineros que veían y se habló de la existencia de alguna algo parecida a una base secreta en el Golfo de Cádiz. Hubo una época en la que los marineros veían entrar y salir de muchas luces de la parte del Golfo de Cádiz, como también se han visto en algunas partes de las costas de las Islas Canarias, de Tenerife en concreto.
46:48
En el caso de Tenerife, que además ahora parece que los estadounidenses acaban de descubrir las Canarias y están difundiendo los ovnis de los canarios.
46:58
Esperemos que no, que últimamente con lo que está haciendo Trump mejor que no venga.
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Bueno, también es verdad, dejémosles. Pero os contaba lo de Pep Climent, porque años más tarde apareció en la prensa un estudio del Fondo Marino de las Baleares, en la que se habían detectado 150 volcanes extintos, naturalmente, y entonces tuve la curiosidad de, yo me hice una fotocopia de lo que le había entregado este señor, del mapa que buscaba la base extraterrestre, y coincidían los 150 volcanes con los puntos que estaban allí. Aquello que parecía una fotocopia ya tenía, en 1980, una tecnología satelital suficientemente buena como para estar explorando los fondos marinos de nuestras Islas Baleares.
47:44
Y lo hacían en nombre de una agencia de tres letras.
47:46
Oye, y al igual que a lo mejor tenemos el caso de la montaña de Montserrat, que es como un punto de encuentro donde ha habido unos llamados y amigos nuestros han tenido también sus experiencias allí. En el tema de los OSNIs también hay un punto así un poquito más especial en el que también se haya, no sé, dicho, bueno, venir estas coordenadas en estas fechas que aquí vamos a demostrar algo.
48:14
Es mucho más complicado porque la inmensidad del océano es evidente que lo hace una experiencia bastante vasta o improbable. Pero es verdad que sí hay estadística acerca de qué lugares tienen una mayor incidencia. Y en el caso de Estados Unidos se concentran en esa zona frente a San Diego que muy curiosamente, y esto la casualidad existe, porque después de que este hombre Harry Reid diera a conocer la existencia de esta zona de 100 metros frente a la costa, se bombardeó en unas maniobras militares.
48:55
Y tú dices, qué curioso, porque tú veías los mapas de Google y había así una especie de plataforma, ¿no? Una cosa plana en el fondo marino que llamaba la atención. Pues aquello se bombardeó, ya no aparece. Tú te vas a los mapas de Google y ya no está. Yo lo tengo grabado en vídeo y en fotografía por si acaso. Pero llama la atención, ¿verdad? Dices, casualidad. Hay zonas, efectivamente, pero no se puede concretar con una precisión porque el mar, el océano es muy vasto y es difícil.
49:26
Las corrientes también.
49:28
También hay, por ejemplo, en uno de los sitios, y había habido noticias ahí que nos comentaste tú recientemente sobre la detección de algo extraño y llamativo en lo que se ha venido a llamar como, y tiene que ver con este fenómeno, la anomalía del Báltico.
49:43
Efectivamente, y lo dejábamos casi para el final porque efectivamente... Hay alguna que otra novedad al respecto. Sabéis que Dennis Asberg ha llevado a cabo una nueva prospección sobre esta anomalía situada en el mar Báltico después de que durante varios años haya ido hasta allí y haya intentado recoger muestras y siempre por H o por B los aparatos estropeaban, el agua estaba turbia y no se podían conseguir tomas suficientemente activas.
50:16
Parece que el estudio será publicado en breve, cuenta con el aval de algunos científicos, aunque no es su rama porque son astrofísicos, se han prestado un poco a darle validez a los estudios de este cazatesoros, no olvidemos que es un cazatesoros, y si bien es una estructura geológica, que es peculiar por su forma, recuerda un poco al con milenario de la guerra de las galaxias, lo que hace es, de nuevo, volver a llamar la atención sobre el medio acuático y sobre los enigmas que plantea precisamente esta zona del Báltico.
50:54
Los objetos submarinos no identificados esta noche en Sin Limites con Yusef Eguijarro. Yusef, mil gracias.
51:01
Hasta la próxima.
51:03
Un abrazo.
51:24
La rosa de los vientos en Onda Cero.
51:42
Mujeres con alma.
51:58
En Mujeres con Alma me gusta rescatar del olvido historias de mujeres que dejaron una huella especial en su trayectoria vital. Pero claro, cuando tienes la oportunidad de hablar con una mujer que en la actualidad ya está marcando una diferencia, siendo un ejemplo por su trabajo y legado, yo creo que se disfruta mucho más. Hoy recibimos en La Rosa de los Vientos a Beatriz Roldán Cuenya. ¿Qué tal estás, Beatriz?
52:26
Muy bien, muchas gracias, buenas noches. Bueno, es un placer estar contigo y para que todos los oyentes lo sepan, eres física, llevas creo que desde el 2017 dirigiendo el Departamento de Ciencias del Instituto Fritz Haber de la Sociedad Masplan en Berlín, en Alemania.
52:41
Y claro, la verdad es que nosotros, que nos gusta en el programa hablar de ciencia, cuando hablamos del Instituto Masplan, sabemos que son palabras mayores, que es un sitio de referencia. Y a mí me gustaría que nos contaras, Beatriz, cómo llegaste allí, en qué momento te ficharon. A ver.
53:00
Bueno, sí, es verdad que es un instituto con mucha historia, es un instituto de física química. Y yo llegué aquí después de una trayectoria larga ya fuera de España. Estuve primero en Estados Unidos, 12 años. después de hacer un doctorado en Alemania y decidí volver por motivos personales, estar más cerca de mi familia a Europa y primero estuve trabajando en una universidad en Alemania, se llamaba Bochum, de Catedrática de Física y cuando estaba allí me llamaron para dirigir este instituto y me dieron la oportunidad de construir un nuevo edificio y me dieron la oportunidad de escoger qué líneas de investigación yo quería hacer y de darme financiación desde ahora hasta que yo me retiren.
53:40
Entonces es una oportunidad muy buena para hacer investigación a largo plazo en problemas difíciles que a lo mejor desde una universidad con unos recursos más reducidos yo no hubiese podido atacar.
53:50
Bueno, yo creo que ahora mismo, según te están escuchando científicos, está diciendo, esto es el sueño de cada uno, ¿no? Esto es lo que me gustaría tener a mí.
54:00
Me imagino que cuando a lo mejor comentaste entre tus colegas, tus compañeros de otros momentos que te daban esta oportunidad, diría, vamos, ni te lo pienses.
54:10
Sí, es muy difícil. Además, yo pasé 12 años en Estados Unidos. Ahora mismo está pasando una situación de problemas en la ciencia en Estados Unidos con presupuestos muy reducidos, con proyectos que están cerrando, sobre todo los proyectos en los temas que yo trabajo, de hidrógeno verde o donde hablamos de sostenibilidad.
54:28
Hablando con mis colegas de Estados Unidos, el decirles que no, que yo tengo financiación estable y que no dependo de ningún gobierno, que cuando cambio el gobierno yo sigo haciendo mi ciencia básica de investigación Pues sí que es algo que es un lujo, ¿no? Pero es un lujo yo creo que muy bien trabajado porque son muchos años, conozco los dos lados, ¿no? Conozco lo que es estar viviendo proyecto a proyecto que se te acaban a los tres años viendo cómo… A ver, podías pagar al siguiente estudiante o que no se te fuese alguien que tenía experiencia porque pierdes cuando se te graduó alguien. Si no tienes la financiación para mantener a esa persona o traer a otra persona, pues alguien que trabaja con equipo de investigación muy complejo como yo, con unas máquinas muy complejas, necesitas que haya continuidad.
55:09
Si no, se va perdiendo esa experiencia. Y esa posibilidad tengo ahora. Yo aquí tengo personal permanente, tengo técnicos. Entonces, primero podemos desarrollar nuevas técnicas de investigación y podemos hacer proyectos a más largo plazo que requieran también equipos más grandes, más grandes diciendo ahora mismo tengo más de 100 personas a mi cargo. Entonces, yo empecé en Estados Unidos de profesor asistente con un grupo pequeño, era yo y un par de doctorandos y un par de postdocs. Y bueno, a través de los años fui incrementando mis líneas de investigación en distintos campos, desde física del estado sólido hasta lo que estoy haciendo ahora, que es física química, temas de catálisis, para ayudar a mitigar el cambio energético.
55:53
Pues mira, vamos a ahondar un poco en esas investigaciones. Me encanta que comentes eso porque es verdad que es muy difícil que un científico tenga esa estabilidad que tú estás diciendo, pero que es una estabilidad que te la has ganado a pulso durante mucho tiempo. que no te la han regalado pero cuéntanos un poco con palabras sencillas que yo sé que a lo mejor que eso nos encanta a nosotros en el programa divulgar la ciencia para que la gente sobre todo conozca vuestro trabajo y eso es lo que quiero que nos digas con palabras sencillas en qué consiste tu trabajo porque de alguna manera si al final todo lo que haces tiene éxito nos podemos beneficiar todos como humanidad así que cuéntanos un poco
56:35
Yo estoy trabajando en desarrollar nuevos métodos de caracterización de materiales para unas reacciones químicas que se llaman reacciones catalíticas. Lo que hacemos es crear unos nuevos materiales que sean basados en elementos abundantes en la Tierra, que no tengan elementos raros, que solo hay en pocas partes del planeta, Y queremos saber cómo funcionan esos materiales, por ejemplo, para convertir el agua en una fuente de energía.
57:05
Cogemos electricidad verde que se produce a través de la energía solar o de la energía del viento, la aplicamos al agua y partimos la molécula del agua y la convertimos en sus dos elementos, el hidrógeno y el oxígeno. Con el hidrógeno lo podemos usar directamente como fuente de energía o lo podemos combinar con, por ejemplo, el dióxido de carbono, que es uno de los gases de invernadero más tóxicos que tenemos. Si lo combinas con el dióxido de carbono y el hidrógeno verde, puedes hacer lo que llamamos carburantes E, E-fuel se dice en inglés.
57:37
Y con esos carburantes luego ya puedes cerrar el ciclo artificial del carbono. Uno de los mayores problemas que tenemos ahora es que necesitamos, no solo porque son caros, porque tenemos ahora problemas para tener acceso, por ejemplo, al keroseno, para tener acceso a la gasolina o al diésel, tenemos que dejar de usar los combustibles fósiles, ahora mismo de manera urgente por motivos de un conflicto bélico, pero en general porque nos están contaminando, nos están contribuyendo al cambio energético.
58:08
Entonces, mi trabajo es intentar... Hacer esos procesos que nos ayudan a convertir cosas como el agua en una fuente de energía, como el hidrógeno, que sean más eficientes, que los materiales que usemos sean más abundantes en la tierra, que no sean materiales raros como los que tenemos en algunas baterías, por ejemplo, cuando estamos hablando de movilidad eléctrica, y también que sean más duraderos, porque cuando uno quiere usar un material en la industria no quieres que haya que cambiarlo a lo mejor cada semana, como igual tenemos que hacer en el laboratorio.
58:41
Para hacer eso tenemos que desarrollar técnicas de microscopía y de espectroscopía. Una palabra en latín se llama en condiciones operando, que quiere decir que los miremos mientras están trabajando.
58:52
Hace muchos años todo el mundo pensaba que las superficies de estos materiales se llaman catalíticos, que era estática. Entonces pensábamos que cualquier proceso que hiciesen no cambiaban durante la reacción. Así es como se definió lo que era un catalizador. Pero hemos descubierto que no es el caso. Que el material que usamos como catalizador es lo que llamamos un precatalizador. Es algo que sintetizamos, pero no es lo que está haciendo la reacción que nosotros queremos. No es lo que nos ayuda. Ese material se forma durante la reacción.
59:23
Nos ha llevado muchos años intentar...
59:26
Aprender eso y una vez que sabemos que va cambiando queremos controlar mientras están funcionando esos cambios para que sea más activo, para que sea más selectivo y para que se nos degrade menos o se nos degrade en tiempos mucho más largos. Cuando estamos trabajando con la industria quieren que un catalizador a lo mejor lo cambiemos una vez al año o una vez cada 10 años.
59:44
Hay catalizadores que se cambian una vez cada 10 años.
59:46
Uno de los ejemplos es el catalizador que tenemos en el coche. En el coche hay un catalizador que nos convierte el monóxido de carbono en dióxido de carbono, los gases de nitrógeno en ox, en nitrógeno Y ese catalizador, se llama un catalizador de tres caminos, lleva nanopartículas de distintos metales y esas nanopartículas a lo largo del uso se van estropeando, por ejemplo, se les deposita carbono en la superficie y dejan de funcionar como tenía que funcionar.
60:17
Entonces nosotros tenemos que ir, en España hay esas revisiones que uno va a hacer la ITV y te miden las emisiones y si no pasas las emisiones es un problema gordo porque tienes que pagar mucho dinero para que te cambien el catalizador del coche, ¿no? Pues una de las partes de mi trabajo es desarrollar nuevos materiales que funcionen a temperaturas más bajas, que funcionen, que sean más duraderos y una de las aplicaciones es esa en los coches, pero bueno, ahora mismo estamos haciendo muchas más aplicaciones. Por ejemplo, una de las que mencioné es convertir el agua en hidrógeno verde, otra es deshacernos selectivamente del dióxido de carbono y hacer carburantes con él.
60:50
Cada vez que estamos haciendo una actividad industrial emitimos dióxido de carbono. Y lo mejor que podríamos hacer es, en vez de emitirlo a la atmósfera, intentar reconvertirlo directamente donde lo emitimos, porque lo tenemos en forma muy concentrada. Entonces, nosotros cogemos ese CO2, ese dióxido de carbono, y hacemos una reacción electrocatalítica, lo mismo con electricidad que utilizamos, por ejemplo, del sol, Y lo convertimos en carburantes, por ejemplo, el etanol, o lo convertimos en un producto químico, el etileno, que se utiliza para hacer polímeros, que son muy comunes para todas las industrias.
61:25
Por ejemplo, cualquier cosa que tenemos para empaquetar en un supermercado se hace con este tipo de polímeros. Entonces, son unos temas que van desde automoción en los coches antiguos, bueno, cualquier coche que no sea un coche eléctrico, hasta temas de producción de hidrógeno o lo que llamamos environmental remediation en inglés, si me sale en español, es poder intentar mitigar el impacto que tenemos en el medio ambiente.
61:56
Me preguntaste que hablase de una manera muy básica. Julio Verne era un novelista. Julio Verne en 1780 dijo una frase en una de sus novelas, La isla secreta, que el hidrógeno iba a ser el carbón del futuro.
62:12
Y en aquella época ya se había descubierto, a finales de los 1700, se había descubierto que a partir del agua se podía hacer hidrógeno. Pero como teníamos tanto carbón y como teníamos petróleo y como no se sabía que había un impacto en el medio ambiente y esos carburantes fósiles tienen una densidad energética muy alta, pues no se pensó que había que explorar otras fuentes alternativas de energía. Ahora, después de todo lo que sabemos, después de ver los cambios en el clima que tenemos, después de ver nuestras riadas, las danas que tenemos, los incendios, está claro que no podemos esperar a hacer la transición energética cuando queramos, tenemos que hacerla ahora.
62:50
Yo creo que eso es algo que se tienen que dar cuenta también los gobiernos, que no es algo que es un lujo, que nos podamos permitir que, digamos, lo vamos a hacer dentro de diez años, no estamos experimentando ya unos...
63:02
Cambios muy significativos en nuestro clima global y tenemos que buscar soluciones ahora.
63:07
Totalmente, además que se haga en Europa, que no estemos dependiendo de otros sitios es muy muy importante porque al final siempre nos condiciona.
63:18
Eso es muy importante porque España por ejemplo tiene la energía solar, tenemos el mayor potencial fotovoltaico de Europa. Entonces, tenemos la posibilidad de electrificar muchísimos de nuestros procesos y las reacciones químicas que nosotros hacemos con electricidad, por ejemplo, que se saca del sol, es algo que se puede hacer en España. Podemos ser muy competitivos y podemos exportar energía. No tenemos el petróleo, pero tenemos el sol.
63:42
Pues mira, a ver si se potencia eso y realmente se financia todo este tipo de investigaciones, porque el otro día, mirando un poco la energía que se demanda con la inteligencia artificial y los centros de datos, decían... ...que los punteros... ...en este tipo de energía fotovoltaica... ...era la industria china... ...y España... ...con el sol que tenemos tan maravilloso... ...entonces claro... ¿Sabes cuál es la diferencia con China?
64:07
Yo he hecho un estudio... ...para comparar cuánto se tarda en construir...
64:12
La misma planta para producir una cierta cantidad de energía en distintos países, comparando China con Estados Unidos, con Alemania, con España. ¿Cuánto tiempo se tarda en construir? Y me enfoqué en energía del sol, fotovoltaica.
64:30
Lo que se construye en China en 0,9 años, casi en un año, en Alemania se tarda 9 años y en España se tarda 13 a 14. Fíjate.
64:41
Ahí tienen que hacer una reestructuración de cómo intentar agilizar todo ese tipo de cosas para que no se prolongue tanto en el tiempo.
64:53
Empezamos con los permisos. Cuando hablo con las industrias del ramo, Muchas veces la industria no puede esperar años a que te den un permiso para construir en una cierta zona.
65:06
Y no es que vayan a construir en Doñana, es una zona... Me han hablado algunas personas que están trabajando en la industria de este ramo y diciéndome que tardan mucho. Entonces, claro, si tardamos mucho en que nos den los permisos, aunque luego la industria quiera construir muy rápido, pues tenemos un retraso. Y eso en China no pasa. En China tienen un... ...una agilidad tremenda para... ...si se deciden hacer un proyecto... ...lo llevan a cabo muy rápido... ...y mucho más rápido que en Alemania... ...y mucho más rápido que en España.
65:35
Bueno, pues al igual que se intenta aprender... ...o copiar ciertas cosas... ...en esto, a ver si... ...como se dice vulgarmente, se ponen las pilas, Beatriz... ...a la hora de obtener el hidrógeno verde... ¿Qué tipo de potencial tiene el uso? Aparte de las cosas que ya nos estás comentando, incluso no ya en este presente, sino de cara un poco, si miramos más hacia futuro, y si tiene también algún tipo de secuela o residuos o algo así.
66:05
El hidrógeno verde de por sí no.
66:10
Nosotros lo que estamos haciendo es intentar usarlo directamente lo más que se pueda. Por ejemplo, si uno lo puede usar directamente en cualquier proceso de combustión, es lo mejor. Cuando se usa, por ejemplo, el hidrógeno verde en un coche, lo que resulta es agua, lo que sale del tubo de escape.
66:29
Pero el problema es que para la automoción a distancias cortas, ahora mismo tiene mucho más sentido usar coches eléctricos, pero para distancias largas, para camiones, para autobuses, pues ya tendría más sentido el usar el hidrógeno verde. Se puede convertir el hidrógeno verde junto con el nitrógeno que sacamos del aire en amoníaco. El amoníaco es la base de todos los fertilizantes.
66:55
Si no hubiésemos tenido el proceso, mi instituto se llama el Instituto Fritz Haber porque el señor Fritz Haber descubrió la síntesis del amoníaco a través del nitrógeno del aire y del hidrógeno. Ese amoníaco se usó para hacer fertilizantes.
67:11
Si no tuviésemos esos fertilizantes ahora mismo, no tendríamos el 40% de la población del mundo que tenemos ahora.
67:18
La tierra no daba bastante alimento sin tener esos fertilizantes artificiales. El problema es que el proceso que desarrolló FreeSaber contamina porque el hidrógeno se sacaba del metano.
67:33
Entonces, el nitrógeno del aire no hay ningún problema, pero si tienes que sacar el hidrógeno del metano, pues ya tienes que usar un compuesto con carbono. Ahora mismo lo que estamos haciendo es sacar el hidrógeno a partir del agua, entonces tienes un proceso verde y si lo combinas con el nitrógeno del aire, pues haces amoníaco verde, que lo puedes usar como fertilizante, pero también lo están intentando usar ahora también para automoción. Y el amoníaco tiene la ventaja que lo podemos transportar muy fácil. Por ejemplo, si en España tenemos mucho sol y producimos el hidrógeno en España y no lo queremos transportar como gas porque es difícil, porque tiene una densidad energética muy baja, porque necesitaríamos tuberías muy grandes… Si lo enfrías, hay que enfriarlo a una temperatura muy baja, pues quizás convenga convertirlo en otra cosa.
68:19
Y la posibilidad de convertirlo en amoníaco y usar toda la infraestructura que tenemos para transportarlo como amoníaco es factible. También se puede usar el hidrógeno verde y combinarlo con el CO2 que he comentado antes, que se puede utilizar de los residuos. Por ejemplo, cuando quemas basura se produce CO2. Si combinas el carbono de ese CO2 con el hidrógeno, puedes hacer metanol y metanol verde también se puede usar de combustible. Entonces, yo creo que esas dos aplicaciones, el hidrógeno de por sí en todo lo que se puede usar directamente y convertido en metanol verde o convertido en...
68:54
en amoníaco verde tendría una aplicación muy grande.
68:55
Pues mira, la verdad es que lo que nos estás abriendo es un mundo de posibilidades, de variables, que nosotros no somos químicos y no sabemos hacer este tipo de fórmulas, pero vemos que tiene una aplicación que puede ser muy efectiva, lo único pues eso, que tienen que agilizar los trámites e intentar también tener una visión más abierta de todas esas posibilidades. Esta sección Beatriz se llama Mujeres con Alma.
69:21
Y bueno, pues tú estás ahora en Berlín y sabes que en el mundo de las ciencias que una mujer destaque siempre es un aliciente. Pero, ¿qué se siente cuando eres la primera? Porque creo que en tu caso tú has sido la primera mujer en dirigir un departamento en la sociedad Masplan.
69:36
En este instituto. Sí, este instituto se creó en 1911. Y es un instituto que la única mujer que hubo no era directora, era la esposa de Fritz Haber. Y Fritz Haber, la esposa, se llamaba Clara Imabar y era una científica, lo que yo llamé una científica frustrada. Ella fue la primera mujer en Alemania en sacar un doctorado en física química, pero luego se casó, tuvo un hijo y de ella se esperaba, ella quería trabajar como investigadora, pero en aquella época, a principios de 1900, se esperaba que ella fuese esposa y madre y que no trabajase, ¿no?
70:07
Entonces ella no estaba de acuerdo con algunas de las investigaciones que hizo su marido y que ayudó también a desarrollar armas químicas y bueno, por la frustración de no poder ejercer su trabajo y se dice también por la frustración de ver cómo alguna de las investigaciones de su marido se usó para armas químicas, se suicidó en el jardín del instituto donde yo trabajo. Entonces, después de Clarín Mavar, yo soy la segunda mujer que está trabajando en este instituto, pero yo ya no estoy de esposa de nadie. Yo vine como científica a dirigir el instituto y he creado un complejo de edificios de investigación.
70:43
Y, hombre, he notado a las mujeres en un puesto directivo, especialmente en Alemania, no se les trata igual que a los hombres. Y eso fue una sorpresa grande que yo tuve porque yo estuve trabajando muchos años en Estados Unidos, estuve trabajando en España y yo nunca había pensado que había una diferencia entre mujeres y hombres en el trato. Pero en el momento que vas ascendiendo más en la carrera y tienes más personas a tu cargo, tienes más responsabilidad, se queda uno bastante solo. Entonces estás viendo que...
71:13
Se discute más cuando uno toma una decisión, a las mujeres se les cuestiona más. Se espera incluso que tenemos el defecto de pedir poco para nosotras mismas, intentar siempre conciliar y muchas veces en este tipo de trabajo no se puede tener a todo el mundo contento, hay que aprender a eso.
71:35
No se puede conciliar tampoco todo y hay que aprender a conciliar Que no te importe mucho lo que piense todo el mundo porque yo también soy madre, entonces llevar mi instituto de investigación y llevar a mis dos hijos, pues a veces uno piensa que no lo está haciendo todo bien y bueno, tienes que tomar compromisos.
71:56
Sí, que intentas que todo el mundo esté contento y a veces eso es... Bueno, pero es que en realidad en la vida, Beatriz, es imposible tener contento a todo el mundo. Entonces, pues hay veces que a lo mejor, aunque te tachen de egoísta, pues tienes que mirar por el futuro del instituto y bueno, si en un momento dado alguien no lo entiende, pues es que es así. La vida es así.
72:19
Yo creo que es incluso al revés. A las mujeres, por ejemplo, se nos pide mucho... que participemos en cosas que no nos benefician a nosotros directamente. Por ejemplo, hay que evaluar, hay que trabajar en comités. Y muchas veces a los hombres se les pregunta, dice, oye, ¿nos ayudas en este comité? Y dicen, no.
72:37
Porque tengo otras cosas que hacer, que a lo mejor les beneficien a ellos más. Y a una mujer te preguntan, ¿participas en ese comité? Y la primera dices, oye, mira, no, que estoy hasta arriba, no puedo. Y entonces te preguntan otra vez. Y a la tercera vez que te preguntan, uno se siente mal y dice, mira, lo hago.
72:50
Y acabas sin dormir, lo acabas haciendo.
72:52
Ya te entiendo. Entonces yo aprendí también a decir que no. Porque acababa uno aceptando más de lo que uno podía hacer. Y luego hablabas con otros colegas y me decían, no, no, si...
73:02
Yo he dicho que no a todo eso porque, oye, tengo otras prioridades. Claro, ya te entiendo.
73:07
De algún modo es como que el hombre está más acostumbrado a que diga que no y dicen, vale, pues tiene otras ocupaciones. Y como que la mujer que, bueno, oye, tú eres mujer para todo, ¿no? Si tienes que conciliar vida familiar, pues da igual.
73:22
Sí, se le insiste más. Yo he tenido, de hecho, uno de los hombres, yo trabajo también, hago voluntariamente asesora para mujeres en la ciencia a todos los niveles, ¿no? Desde estudiantes y uno de los otros mentores, que era un hombre, me dijo, sí, es que el problema que tenemos es que no estamos acostumbrados a que una mujer diga que no y, en ese sentido, que diga que no a algo que te piden en el trabajo, ¿no?
73:49
Y los hombres sí están acostumbrados a decir que no. Dicen, no, no, esto no me beneficia a mí. Digo que no y es que no. Y a nosotros, si nos insisten un poco, pues tenemos esa tendencia, ¿no? A lo mejor de intentar hacer para que todo el mundo esté contento.
74:01
Pero fíjate cómo eres pionera. Es que ahora mismo yo creo que te está bendiciendo, Clara. Está diciendo...
74:10
Esta es un poco el puesto que le hubiese gustado tener a ella, pero estás abriendo camino. Estás abriendo camino incluso de cara a que vengan otras jefas de instituto, de departamento. A ti te está costando el intentar que ellos lo entiendan, pero al final estás abriendo camino en todo eso. Es alucinante.
74:34
Ayer he tenido una experiencia interesante, estaba en una conferencia de la Sociedad Real de Química de Inglaterra en Londres y alguien estaba cerrando la charla y puso una foto mía generada con inteligencia artificial hablando de mi trabajo montada en un caballo con una armadura y vestida como si fuese un caballero medieval con la cosa de Castilla y León.
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Era un inglés y me hizo mucha gracia porque digo, bueno, así es como me ven, es como si uno que está luchando solo, como el Don Quijote de la ciencia, pero sí es verdad que en algunos campos somos pocas mujeres aún, en algunos puestos de investigación somos pocas, entonces es... Es importante el intentar ayudar a otras generaciones a que vayan saliendo para adelante también, ¿no? Y que no tengan miedo. Muchas veces, cuando yo entré en este trabajo, me decían, no, es que, ¿cuántas posiciones quieres, no?
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¿De qué tamaño quieres el grupo? Y decían, bueno, es que hay algunas mujeres que piden que tengan pocas posiciones o pocos empleados, porque si no, no lo pueden, como no pueden con ello, ¿no? Y yo me quedé mirando y yo les dije, ¿cómo va a ser posible? Yo soy director más Planck. Yo quiero tener las mismas posiciones que mis colegas hombres. No vaya a ser que yo por ser mujer me den menos posiciones, ¿no? Pero dicen que algunas mujeres lo piden. Digo, no, no, yo quiero el máximo. No se preocupen que yo ya luego me podré arreglar bien para tener una línea de investigación lo bastante amplia para ocupar esas 100 personas.
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Bueno, hasta ahora estoy con más de 100 personas sin ningún problema, ¿no? Pero muchas veces es esa... También la modestia, ¿no? Decir, no, bueno, empiezo pequeño. No, no, yo, si hay la posibilidad... ...yo voy a desarrollar esa posibilidad... ...y aceptar las opciones que uno tiene... ...no tener miedo a aceptar esas opciones.
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Te toca ser Adalid, pionera... ...y que se vayan acostumbrando... ...has recibido... ...diferentes premios... ...yo voy a mencionar dos... ...el año pasado... ...recibiste Haces Margarita Salas... ...en Estocolmo... ...ahora has recibido el Premio de Investigación... ...de la Sociedad Geográfica Española... Que reconozcan tu labor me imagino que es muy gratificante y ver cómo va evolucionando todos tus proyectos y tu trabajo también, pero si te dieran la posibilidad de decir una de tus investigaciones o algo que realmente deseas que se hiciera realidad en tu trabajo, que llegara a término, ¿qué sería?
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Yo, es que este legado para mí sería fantástico el dejarlo, que ha sido un trabajo que he hecho yo con mi equipo.
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Pues el trabajo que estamos haciendo ahora en intentar desarrollar esos materiales que sean más sostenibles, más duraderos para procesos químicos que son tan importantes para el cambio energético, yo creo que eso es de lo que yo estoy más orgullosa, porque ahora mismo… No tenemos otra opción más que irnos de los combustibles fósiles y nosotros en mi departamento estamos desarrollando unas técnicas de análisis de esos materiales que son muy pioneras y que nos permiten ver cosas que no podíamos ver hace 50, 100 años.
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Entonces, para desarrollar estos materiales y hacer que las reacciones químicas sean más eficientes tienes que tener los métodos. Y yo trabajo de una manera muy metódica. Trabajamos con, por ejemplo, aceleradores de partículas, sincrotrones, que producen rayos X de alta intensidad y con esos rayos X de alta intensidad miramos cómo esos materiales funcionan. Estamos construyendo laboratorios que se llaman self-driving laboratories, que quieren decir que son laboratorios que funcionan solos.
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En este sentido, lo que estamos haciendo es automatizar todos nuestros equipos para que las reacciones químicas puedan funcionar desde que empezamos una reacción hasta que nosotros decidamos parar, puedan trabajar de una manera autónoma. Y lo que estamos haciendo es que lo estamos conectando las técnicas de caracterización para que las decisiones en cómo funcione esa investigación estén basadas en datos. No estén basados solo en si sale un producto o no sale un producto o una reacción química, sino que queremos entender por qué sale ese producto.
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Y para eso tenemos que tener caracterización con microscopía, con difracción y con espectroscopía.
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Estamos montando esos laboratorios, bueno, los llamaban laboratorios autónomos, self-driving labs, pero a mí me gusta llamarles smart, que quiere decir inteligentes. Inteligentes porque están basados en el análisis de los procesos mientras están funcionando. Y esos análisis usamos, por ejemplo, inteligencia artificial para hacer el análisis de los datos que estamos produciendo de una manera muy rápida.
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Yo creo que llevo 25 años trabajando y cada vez que estamos convirtiendo o añadiendo cosas de distintos campos, la física con la química, con la ingeniería química, con la ingeniería de materiales, ahora estamos metiendo temas de robótica, estamos metiendo temas de inteligencia artificial. Y un campo no puede trabajar nunca solo. El potencial de hacer yo creo que la en ciencia más pionera es cuando combinas un equipo grande de investigación que tenga expertos en esos campos juntos.
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Bueno, se nota que te apasiona tu trabajo para terminar. Tú naciste en Oviedo, una zona verde preciosa. Me imagino que eres un amante de tu tierra, del planeta, para que se mantenga así de bonito y que parece un milagro que la tierra sea así.
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Si te sentaras a hablar con tu niña cuando eras pequeña y vivías en Oviedo y tenías tus pequeños o grandes sueños, ¿qué le dirías si tuvo dudas o no de lo que iba a pasar ahora de adulta? ¿Te dirías alguna cosa, algún mensaje?
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De hecho, me sorprende lo clara que tenía las cosas. Desde muy pequeña, yo iba con mi libreta de investigación al campo, vivía en las montañas, en la cuenca minera de Asturias, y yo recogía plantas y minerales y me interesaba por todo, por los animales. Yo creo que si hablase con mi niña, le diría, muy bien haber tenido una infancia fuera de la televisión, sin videojuegos, sin consolas, sin...
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salvaje en las montañas, con tiempo para aburrirse, porque cuando uno se aburre empieza a desarrollar la mente y a ser creativo.
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Y yo tengo dos niños ahora de 11 años y a mis mellizos cuando se me dicen, mamá me estoy aburriendo, no te preocupes, es bueno aburrirse, así uno tiene tiempo para desarrollar nuevas ideas. La idea de que uno que tiene que estar ocupado todo el tiempo y ocupado con una pantalla, yo creo que es lo peor para la creatividad. Y yo en ese sentido tuve mucha suerte, mis padres me crearon un ambiente para mí en el que yo pude desarrollar de una manera muy natural. Fui niña e hice todo lo que los niños hacen, pero sí que me gustó siempre la investigación y la ciencia.
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Lo que yo no sabía es si iba a hacer física, química, biología, pero que iba a ser científica, yo lo supe desde muy niña.
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Pues ha sido un placer charlar contigo, Beatriz, y comprobar la pasión que sientes por el trabajo que realizas. Un abrazo súper fuerte desde España.
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Muchas gracias y saludos a todos vosotros.
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Las mujeres del presente tienen alma generosa y piensan y trabajan para el futuro de la humanidad. Hoy hemos conocido la historia de la física, profesora e investigadora Beatriz Roldán Cuenya, una auténtica pionera que está intentando hacer de este mundo un lugar mucho mejor.
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Mujeres con alma.
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La rosa de los vientos.
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La rosa de los vientos.
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¡Gracias por ver el video!
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La verdad es que el mundo de los influencers tiene injustamente ganada en algunas ocasiones una fama de gente superficial, gente que recomienda cosas que son muy básicas, que no son profundas, que no son intelectuales. No siempre es así. Ahora vamos a tener a una persona que es una influencer, pero del mundo de la historia es un auténtico número uno. Uno tiene cientos de miles de seguidores y cada uno de sus vídeos los visiona millones de personas.
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Acaba de publicar un libro, un trabajo y nos encanta, nos encanta estar con ella. Ella es Alba Saenck. Alba, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
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Muy buenas noches, ¿qué tal? Muy bien, ¿y vosotros?
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Muy bien, estupendamente y deseando hablar contigo, la verdad. Por muchas cosas, te sigue más gente de la que nos escucha a nosotros, ¿eh? Es una barbaridad el éxito que tienes en redes sociales, ¿eh?
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Bueno, la verdad que últimamente en los últimos años he crecido bastante y bueno, eso un poco me ha hecho la gente que me sigue al final es la que me ha hecho llegar a donde estoy llegando ahora mismo, así que estoy muy agradecida.
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Y nosotros muy agradecidos a ti por estar con nosotros. La verdad es que una serie de cosas, yo creo que es muy importante, el título del libro nos hace pensar que no siempre las cosas son como creemos. Tú sabes que hay muchos estereotipos y muchas cosas que se dicen... ...de la gente, de los influencers... ...de la gente que tiene éxito en redes sociales... ...que llega, por las razones que sea que llega a mucha gente... ...hay muchos estereotipos... ...y tú no cumples el estereotipo que algunos tienen... ...de la gente que triunfa en redes sociales... ...porque tú eres una persona, una mujer... ...que utiliza el mundo de la historia... ...el mundo del conocimiento para contar cosas... ...para divulgar información...
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pero lo haces con una conciencia tremenda sobre muchas cosas y eso nos parece estupendo, a mí me parece estupendo porque tienes una conciencia social muy importante.
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Bueno, al final creo que estudiar carreras de humanidades te hace en sí o sí tener esa conciencia social y terminas viendo el mundo de otra manera muy distinta y creo que lo que hago puede ayudar a mucha gente a adentrarse en este mundo de las humanidades para después plantearse un poco el mundo en el que viven y ver si lo que estamos haciendo como sociedad es lo que deberíamos estar haciendo realmente.
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En realidad lo que quiero fomentar siempre es el pensamiento político y es lo que puedo decir yo en las presentaciones de mi libro, que creo que últimamente nos falta un poquito porque estamos constantemente con estímulos, con las redes sociales, por ejemplo, que no nos dejan ir más allá.
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y creo que la lectura es una de esas cosas que te permite indagar de manera profunda en muchos temas.
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Y en tu caso la historia te permite indagar sobre el ser humano, sobre lo que ha pasado, saber en definitiva que no somos los primeros, que no hemos inventado el mundo, que el contexto ha cambiado mucho, evidentemente va cambiando cada momento, pero detrás está siempre el ser humano y somos nosotros iguales hace mil, hace dos mil, hace diez mil años, somos los mismos seres humanos que tenemos un contexto diferente, ahora tenemos herramientas, antes teníamos bifaces, pero éramos los mismos.
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Efectivamente, creo que hay una idea común en la mentalidad de todo el ser humano, del homo sapiens como especie, y creo que no hemos cambiado muchos procesos mentales, simplemente seguimos con las mismas ideas, lo que cambian son sobre todo los soportes, y eso es algo que sí que está muy reflejado en mi libro y en general en el contenido que yo hago en redes sociales.
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Seguimos queriendo recordar a los muertos, seguimos queriendo que nos recuerden, ser recordados, por ejemplo, eso es un rasgo muy humano.
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Así como el mostrarte al mundo, el que quieras que te escuchen, que quieras que te vean, sentirte importante dentro de una comunidad, el no estar solos, que ahora es una cosa que seguimos en un mundo muy individualista, pero no nos podemos olvidar de que nuestra naturaleza es social y de que necesitamos rodearnos de personas para poder sentirnos bien y creo que es un rasgo muy humano. de todos los homosexuales, de todas las épocas históricas.
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Fíjate, esto tiene mucho que ver con una de las cosas. Hemos estado viendo algunos vídeos, algunas entradas, algunos mensajes tuyos en Instagram, en TikTok, en redes sociales. Me ha llamado mucho la atención que hablabas una de las cosas, uno de los vídeos que efectuabas. Bueno, hay una serie de pautas en esos vídeos, una serie de pautas que están en tu persona, que están también en el libro que acabas de publicar. Ahora lo contamos, que es... Ser concreto en la información, dar información rápida, concreta, con profundidad. No hace falta extenderse mucho tiempo para decirle la base de lo que piensas.
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Te crees muy moderno, precisamente el libro habla mucho de eso, traslada mucho esa información, ese sentido, que no hace falta escribir una novela, y pueden ser fantásticas, de 500 páginas, para decir lo que quieres transmitir, ¿no?
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Sí, al final también creo que es un poco consecuencia de que vivimos en el mundo de las redes sociales y la información necesita ser muy corta, muy inmediata, muy rápida y muy directa. Y creo que inconscientemente eso ha hecho que mi contenido un poco busque esa inmediatez de la que muchas veces yo intento huir porque no me parece sana, pero los algoritmos funcionan así y soy consciente de que mucha gente joven quizá se está separando de lecturas más profundas y demás. entonces yo lo que intento siempre es mantener la atención del espectador para poder transmitirle una idea más profunda con pocas palabras y de manera muy sencilla y que luego ya a lo mejor pues esta persona en cuestión luego decide por su cuenta investigar y profundizar más leyendo libros más complejos de académicos y demás pero bueno yo te presento una idea general al mismo tiempo que profunda pero para que todo el mundo sea capaz de entenderla Y buscando generarte esa curiosidad y que veas que las humanidades son muy necesarias, que no solo tenemos que estar rodeados de ciencias, sino que deben convivir para estar en un mundo equilibrado.
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Una de las cosas, lo que te decía uno de los vídeos, una de las informaciones tuyas que habíamos visto, tenía que ver que comentabas algo así como uno de los momentos que ya está en la historia, que va a estar en la historia, cuando decenas, cuando cientos de miles de personas y millones a través de la televisión se convocaron para ver una misma cosa. Ese tipo de eventos, ese tipo de sucesos, Pasan muy pocas veces, pasan cada X tiempo, pero en esa ocasión decías tú, no era un concierto, no era un evento deportivo.
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Bueno, sí, era un concierto, pero era un concierto para luchar contra el hambre en el mundo. Y yo creo que era, el mensaje es extraordinariamente positivo, saber que el ser humano puede unir sus fuerzas, sus ideas y su cultura para eso, ¿no?
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Sí, sí, parece que últimamente como que con estas sociedades tan individualistas nos hemos olvidado, pero hay ejemplos en los 80, en los 90, en los que se hacían, o sea, el concierto del que me estás hablando, entiendo que es el Live Day de 1985. Exacto, exacto.
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El concierto, varios conciertos hicieron al mismo tiempo.
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A ti te faltaba muchísimo, te faltaba muchísimo para nacer y otros ya éramos mayorcitos.
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Totalmente, pero bueno, a mí me gusta mucho la música de esa época y entonces grandes de mis referentes... pues son de esos momentos de la historia. Y bueno, pues me gustaría un poco volver a fomentar ese unirnos, que es que de verdad que no es tan difícil y estamos en un momento en el que si sabemos utilizar las herramientas tan buenas que tenemos como son las tecnologías para unirnos, podemos conseguir muchas cosas, más que estar solo pensando en el yo y en lo que a mí me interesa.
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Y bueno, es un poco buscar esa conciencia común, esa conciencia social, ese pensamiento crítico, Y que no nos olvidemos de quiénes somos, de que estamos aquí parados en este mundo. Y no perder las cosas buenas que teníamos antiguamente y volverlas a retomar. Simplemente avanzarnos a los contextos nuevos. pero sin perdernos por el camino, sin perder lo que somos como especie.
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Y darnos cuenta de que en el pasado, tú lo cuentas en este libro, tú lo has contado en el pasado, y ya existían cosas que consideramos diferentes, que consideramos casi hijas de nuestro tiempo y de nuestro contexto. No, pero estaban ahí los haters en Internet y ya estaban en la antigua Grecia, de otra forma, evidentemente, no habían nacido en Twitter, pero ya estaban, Ransel II ya estaba detrás de las fake news...
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De otra forma, como es en la actualidad, pero básicamente era lo mismo y se hacía lo mismo.
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Sí, sí, por ejemplo, la cultura de la cancelación, que ahora está tan de moda en redes sociales. Este personaje público ha dicho algo que no me gusta, pues ahora todo el mundo vamos a por él, lo bloqueamos y de repente lo hacemos desaparecer. Pues eso ya lo hacían los romanos. Se llamaba Dan Natio Memoriae, ¿no? Cogían a un emperador que de repente les caía mal por lo que fuera, por algo que hubiera hecho, hubiera dicho... Normalmente era la gente de poder la que podía llevar a cabo esta práctica y los hacían desaparecer del mapa, no solo físicamente, sino todos los vestigios que podían hacerles recordar a la gente que esta persona había existido.
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Gran parte de estas cosas que se destruyen tienen que ver con el arte y eso ya existía en la antigua Roma, en el antiguo Egipto también, con Hatshepsut pasó algo parecido.
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La verdad es que nos damos cuenta de que en el pasado la historia nos enseña muchísimo, la historia nos enseña que el pasado no se repite, yo lo digo y lo repito mucho, la historia no se repite, pero la historia en muchas ocasiones rima bastante y nada es nuevo, no hemos inventado nada, no nos tenemos que creer los más modernos, ¿no?
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Bueno, los viegos te dirían que sí, que la historia es un ciclo y que se repite, pero bueno, yo también estoy contigo, sí que hay procesos que son similares, hay Hay momentos que a nivel histórico se repiten en la base, aunque los contextos que los rodén sean distintos, pero sí que hay como una especie de flujos. Cuando la sociedad tiende hacia un lado durante mucho tiempo, de repente se revela y tiende hacia el lado contrario. Y creo que eso sí que se ve a lo largo de los siglos en la historia.
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Nunca es igual, pero creo que podemos aprender de eso. de todo esto para, sobre todo, evitar repetir las cosas verdaderamente malas.
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Claro, claro. Y las cosas malas tampoco las hemos inventado. No las repitamos porque las cosas malas no vienen de repente. Las cosas malas, pues la bola de nieve se va... Claro, claro, claro. Tú cuentas, vamos a motivar, también motivamos con esto a muchos de nuestros oyentes para que se acerquen a tus vídeos, para que se acerquen En Instagram he estado viendo uno que hacías recientemente que tenía que ver con Irlanda, es un vídeo en pocos segundos, es una edición fantástica, en pocos minutos, cuentas en Irlanda, en Conway, en Gales, perdón, un lugar fantástico, un lugar conocido como la ciudad de los fantasmas.
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¿Qué es este sitio?
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Bueno, a ver, he estado de visita en Gales hace relativamente poco, viendo a una amiga, y es verdad que en las Islas Británicas hay mucho folclore y hay muchas leyendas de fantasmas, de hecho se hacen tours y todo, y dicen que una de las ciudades, bueno, ciudad, medio pueblo, que más quizás se puede asemejar a Edimburgo, que sí que se supone que es una ciudad que está bastante encantada, dentro de las Islas Británicas es Congui, este pueblecito del norte de Gales, que tiene una de las casas más embrujadas, con mucha historia y muchas historias de fantasmas.
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Y bueno, creo que también a mi audiencia le gusta mucho todo el tema que tenga que ver con leyendas. Sé que no es historia per se, pero sí que indirectamente forma parte de la historia, porque al ser humano siempre nos ha gustado contar, inventar historias para conseguir ciertos objetivos. No lo sé, pero el tema del misterio, el no saber del todo algo, siempre nos ha gustado mucho como seres humanos. Y a mi audiencia le gusta, y a mí también me gusta mucho hablar de leyendas. La del perro, la del perro de Bert Geller, que también lo grabé allí en Gales.
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Es una leyenda que se supone que se inventó un señor del siglo XVIII para vender el hotel que había plantado en ese pueblo. Y luego lo que se ha quedado realmente para la historia es la leyenda.
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Y la verdad es que aprendemos muchísimo conociendo y acercándonos a la historia del pasado gracias a tus vídeos. Por cierto, en este libro, la gente lo invitamos a seguir aquí, ...hacerse con él... ...está en MR... ...se titula... ...te crees muy moderno... ...y el subtítulo es... ...de los jeroglíficos... ...a WhatsApp... ...y otros e-trends... ...con historia... ...la verdad es que... ...hay mensajes... ...mensajes en WhatsApp... ...también en Twitter... ...que parecen un poco jeroglíficos... ...eh... ...ellos lo entendían mejor... ...yo creo... ...los egipcios... ...no... ...bueno... ...hay un capítulo que trata sobre eso... ...no... ...de cómo... ...por ahorrarnos espacio... ...y antiguamente... ...en los años 90 y 2000... ...dinero...
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reducimos mucho las palabras y las abrevíamos para ser directos a la hora de mandar mensajes y eso ya lo hacían por ejemplo los romanos a la hora de escribir pues en una inscripción honorífica una inscripción votiva porque tenían cierta cantidad de piedras donde tenían que escribir y cuantas más letras escribieras pues más te costaba entonces siempre nos vamos a encontrar todo en la antigua roma abreviado y eso es una asignatura de la carrera pero bueno yo lo he relacionado con
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la forma que tenemos de comunicarnos a través del WhatsApp. Y la verdad es que las cosas cambian, pero es importante ese matiz que haces. Otro de los temas, tú estudias y trabajas en el mundo de la historia y en el mundo de la historia del arte también. La historia del arte, no sabemos cuándo comienza, pero sabemos que en la prehistoria uno de sus momentos más importantes, uno de sus hits, es las cuevas de Altamira, por ejemplo, que aparecen en tus vídeos.
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El arte, la capacidad artística del ser humano ha existido prácticamente desde que el ser humano es ser humano. Altamira es arte y es un arte fantástico, pero es que en la prehistoria hay muchos ejemplos de ello.
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Sí, por ejemplo, hice un vídeo hace poco de las Venus paleolíticas, la Venus de Willendorf, con una teoría muy interesante porque siempre se había pensado y lo que se había divulgado era que eran esculturas hechas por hombres porque antiguamente no se sabía que las mujeres eran capaces de hacer arte en la prehistoria. y una de las teorías que salió en los años 90 fue que probablemente estas esculturas de mujeres con tantas curvas fueran autorretratos hechos por mujeres paleolíticas por sí mismas. Es un vídeo muy interesante, es una teoría muy interesante, y volviendo a lo que has dicho, creo que el arte es de esas cosas que nos diferencia a los seres humanos del resto de animales, porque hacemos algo consciente y que a nivel productivo No sirve para nada.
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No les podemos sacar una rentabilidad. No sé cómo decirte. Es algo que es meramente humano que hacemos por la necesidad de ser recordados, de que nos vean de expresar nuestra capacidad artística que tenemos todos. Y eso es una cosa muy bonita. Los animales no pintan, no tienen esa capacidad. Pueden hacerlo de manera quizá, de repente, por casualidad, que les haya salido una forma mientras están escarbando en la tierra, por ejemplo.
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somos los únicos animales que hacemos arte consciente.
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Hoy he leído viniendo para aquí una frase que tiene mucho que ver con el arte. El arte no es lo que nos hace mirar, efectivamente, también es lo que vemos. El arte nos puede subyugar, pero el arte, lo importante del arte, es cómo transforma nuestra mente y nuestra actitud hacia la vida. Y es eso, no solamente es lo que nos entra por los ojos, sino lo que llega al alma a través de los ojos, ¿no?
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Sí, totalmente. Y yo, fíjate, tenía un vídeo pensado hacerlo sobre esto, ¿no? Depende de lo que tú consumas a nivel artístico. Te hablo de libros, te hablo de series, te hablo de películas, te hablo también de pintura, de museos, en plan todo lo que tenga que ver con el arte.
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Vas a tener una visión de la vida radicalmente distinta e incluso eso indirectamente va a afectar a las relaciones que tú tengas, a cómo las tienes, a cómo ves el mundo y cómo el mundo te ve a ti.
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Y creo que eso lo logra el arte, o sea, tú puedes a través de una película ver algo que desconocías, el cine es arte, ¿no? Y de repente te surge una nueva necesidad dentro de ti que cambia radicalmente tu vida y a partir de los próximos años, por esa cosa que has visto y que te ha llenado el alma tanto... vas a cambiar radicalmente tu camino y tu historia de vida. O sea, creo que el arte nos mueve, nos mueve como seres humanos.
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El arte, la cultura, la historia y la literatura y los libros. Lo digo porque pensando en lo que nos has comentado, he visto que hay varios documentos, varios vídeos tuyos recientes en donde estás en bibliotecas y la historia está ahí y la historia está en los libros. Es importante señalar que la historia en los libros y los libros se interesa también mucho al público joven, mucho más de lo que nos imaginamos.
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Sí, yo creo que también.
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Mucha gente mayor quizá subestima el interés que puede tener la gente joven por la lectura. Es cierto que yo lo que estoy viendo y lo que por ejemplo he visto en la fecha del libro es que ha ido mucha gente joven, han ido muchos adolescentes a comprar libros de todo tipo, le puede interesar más el romance, le puede interesar más el cómic, pero lo que está claro es que se está volviendo a poner de moda algo que nunca se debería haber perdido. Pero sí que yo creo que hay muchos jóvenes que están buscándose en estas cosas que llevan existiendo con nosotros desde épocas muy antiguas y queriéndose un poco desintoxicar de las redes sociales y de que al final pasas horas consumiendo contenido del que luego no te acuerdas muchas veces, muchas veces es vacío y realmente lo que te hace reflexionar y crecer como individuo, como persona, como profesional, está pues en el contenido largo, en los vídeos largos, en los libros largos, en algo que te pueda hacer quedarte durante horas incluso.
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Y nosotros estamos muy contentos de tenerte, de hablar contigo. Nosotros estamos muy contentos de poder recomendar a nuestros oyentes que se acercan a la librería, que se hagan el libro con el libro que está en MR. El libro se titula ¿Te crees muy moderno? Entre interrogantes, ¿Te crees muy moderno? Y la autora, Alba Saenk, que ha estado esta noche con nosotros. Ha sido un enorme placer, Alba. Mil gracias por este tiempo. Un abrazo.
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Chao. Muchas gracias.
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La rosa de los vientos.
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Aunque esos mitos, esas leyendas de origen nórdico nunca han dejado de existir y estar ahí y siempre los estudiosos se han enfrentado a su existencia, parece que en los últimos años ha habido una resurrección y los nombres de Thor, Freyja, Gandalf, Odín ya forman parte, ya son mucho más conocidos. Pues ahí, en la mitología nórdica, está su origen.
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Un auténtico tratado es el que tenemos entre manos. Un auténtico tratado para conocer absolutamente todo sobre la mitología nórdica. Este libro es el libro que ha publicado la esfera, la esfera de los libros, que se titula El gran libro de la mitología nórdica. Su autora es Elena Cueto Novella. Está con nosotros, Elena. Muy buenas, Elena. ¿Qué tal? ¿Cómo estás?
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Hola, muy buenas noches, Bruno, Silvia, encantada de estar con vosotros aquí.
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Igualmente. Un auténtico tratado, un auténtico tratado de la Profe de los Dioses. ¿Por qué te llaman así?
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Pues fue muy curioso porque hace unos años hacía directos en Twitch y siempre intentaba enlazar el mundo de los videojuegos, las películas, pues con la historia, con la mitología...
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y tenía una gran seguidora con un hijo de ocho años, y siempre que ponía el directo decía, ay, si ahí está la profe de los dioses, y nos quedamos con ese título que me encantó.
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Hombre, evidentemente, es muy bonito. O sea, ese es el origen de lo que aparece en la solapa, en la información, en la biografía tuya. Eres licenciada en Historia por la Universidad de Oviedo, siempre en el norte, en este caso el norte de la península, pero hablamos de la mitología nórdica, que a mí siempre me ha...
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Me parece muy interesante encuadrar un poquito todo en el tiempo, porque no es tan antigua como la otra mitología, o por lo menos el gran nudo mitológico. No es tan antiguo como la mitología romana o griega, pero los nombres están ahí más o menos del comienzo de la Edad Media para buscar un simil respecto a nuestro mundo. Eso es.
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Podríamos decir que todo lo que tiene que ver con los vikingos y el mundo nórdico es bastante, digamos, complicado y desconocido. Porque sí es verdad que en los últimos años ha habido más estudios, más investigaciones, gracias a disciplinas como la arqueología o la runología, que nos permiten más conocer a esta cultura, a este pueblo. Y luego, aparte, nos es complicado porque ya el propio término vikigo, ya de por sí, pues resulta confuso, porque tendemos a pensar que el vikingo era ese señor o señora de Escandinavia y ya está.
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Pero no, vikingo es una actividad, no es un pueblo. Los vikingos eran aquellos hombres y mujeres que partían de sus tierras a otras, bien para saquear, comerciar, de expedición. Y, por ejemplo, cuando hablamos de mitología nórdica, pues estamos pensando muchas veces en el mundo germano, pero también podría decirse que los nórdicos no eran muy dados a escribir, tenemos las piedras rúnicas, pero todo lo que sabemos sobre los dioses son descritos de las edas y sagas que fueron escritos tres, cuatro siglos después de la era vikinga.
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Por tanto, todo lo que tiene que ver con los mitos nórdicos nos resulta súper complicado y confuso en muchas ocasiones y gracias a la cantidad de académicos y divulgadores que tenemos en este siglo y el anterior… pues poco a poco vamos conociendo más de este pueblo, de esta cultura.
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Hablaste mucho, por ejemplo, mencionaste muchos nombres, porque de grandes nombres está hecha la mitología nórdica, lo que recordamos, pero a mí me ha dado la sensación, viendo tu libro, que el dios por excelencia para ti, del mundo nórdico, Odín, Odín es el más importante o uno de los más importantes para ti.
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Sí, es uno de los más importantes, digamos que es el padre de los dioses y también de la humanidad, porque junto con sus hermanos Billy B, fue quienes crearon al primer hombre y la primera mujer a partir de dos troncos, que es una historia súper bonita.
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Pero muchas veces lo pienso y lo analizo, y aparte de que Odín es una figura extraordinaria, que por ejemplo en la mitología germana ese papel podría ser de Tir, que se quedó en la mitología nórdica como un dios menor, más vinculado a la justicia, más vinculado a la guerra, a los pactos. Yo diría que más importante que Odín es una diosa, que es Freya.
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Freya es una divinidad vinculada al amor, a la belleza, a la vida, pero también a la muerte, a la guerra. Y ella es quien enseña a Odín distintos conocimientos, como la magia Seidt, Una magia vinculada a la manipulación, a comunicarse con los antepasados, con los espíritus, aunque tampoco se sabe mucho de ella, pero que era una magia de mujeres.
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También ella es como la líder de las Valkirias y tiene su propio, entre comillas, Valhalla.
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Porque todo el mundo habla del Valhalla como lugar al que van los guerreros, pero es que Odín y Freya se dividían los guerreros en el campo de batalla. El 50% se iba con Odín al Valhalla y el otro 50% se iba con Freya a Fulvan.
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muy interesante la figura de Freya. Otra cosa también muy simbólica y muy importante dentro de la mitología nórdica es Idrassil, ese árbol. ¿Qué simboliza? Recuérdanos un poco qué simboliza ese árbol y sobre todo también cómo lo mantienen vivo y lo protegen.
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Es el fresno mágico, es el fresno del cosmos Es el árbol cuyas ramas conectan los nueve mundos. Midgard, que es el lugar de los mortales, de los humanos. Luego está Alfheim, Vanaheim. Y este lo que hace es conectar a todos los seres, conectar todos los lugares. Y para ello es cuidado por, por ejemplo, criaturas como las Nornas, que eran las señoras del destino.
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Son el presente, el pasado y el futuro. y hay un montón de animales. Es lo bonito del mundo nórdico que está muy presente en la naturaleza y sobre todo los animales. Es cuidado por cuatro ciervos que limpian la maleza, se la comen. Luego también hay unas serpientes que están bajo tierra que también roen las ramas. Tenemos a un pajarín, un ave, que se encarga de vigilar todo lo que hay alrededor de Yggdrasil y que está comunicado con una especie de dragón o gran serpiente llamado Nidog, que se llevan a matar porque toda esa comunicación la lleva, es un intermediario, una ardilla llamada Ratatos, que su intención es sembrar un poco la discordia.
109:35
Y como nos decías, no es un mundo, el mundo nórdico no es un mundo con lenguaje, aunque están las runas, sí es un mundo con lenguaje, pero digo que no hay mucha herencia, no dejaron escritas en muchas cosas. Sin embargo, esa mitología es riquísima. ¿Cómo se transmitió? ¿Cómo se heredó de generación en generación para que sea algo tan extraordinariamente amplio y rico?
110:00
Sí, yo hago una notación en el libro que me parece muy curiosa, porque esas aventuras, esas historias, eran transmitidas por las mujeres, por las abuelas, Y también por una especie de poetas que estaban en la corte y contaban esas historias de dioses y de héroes.
110:30
Torbadores, en cierto modo, pero nórdicos, ¿no?
110:33
Efectivamente, los escaldos. Me imagino que según a lo mejor iba pasando el tiempo, pues iban recreando, iban cambiando un poquito la historia que fueran contando.
110:48
Exacto.
110:50
Perdón, es que además es como un poco que se va contando en una familia, en otra, y luego hay un señor que llega cuatro siglos más tarde, que además ya es cristiano, ...y todo lo que recoge, quieras que no, está impregnado por otra religión... ...y además, como tenían ahí en el punto de mira la tradición grecorromana... ...tenían que meter algún detalle vinculado al origen, por ejemplo...
111:25
esa tradición precristiana que tuviera un origen en Troya, como los griegos. O que también se hablará de la idealización, de la lealtad, del honor, del héroe, como el ciclo artúrico.
111:42
Sí, sí, sí, qué curioso. Y claro, una de las cosas que nos llama muchísimo la atención y que todavía yo creo que sigue el misterio es el tema de las runas. ¿Qué sabemos? ¿Por qué son tan especiales para los nórdicos las runas?
111:55
Hombre, las runas... Yo, en parte, también tenemos un capítulo muy interesante que yo creo que es una forma de mezclar, de ser las intermediadas, de ser la conexión del mundo mágico con el mundo real, con una forma de dejar el propio nórdico escrito sus intenciones y la importancia de...
112:24
de su nombre y de su honor.
112:26
Hace unos años he leído un titular en una revista que me llamó mucho la atención y aprovecho que estás tú aquí y te pregunto por qué hablase mucho sobre esta figura. Decía el titular más o menos, más o menos, decía Loki, el anticristo o el Satanás o el Lucifer de los nórdicos. ¿Es eso cierto?
112:47
No.
112:48
No. Afortunadamente, no. Eso creo. Eso creemos. Porque, por ejemplo, Loki es una figura de lo más compleja. Es un trickster. Es un embaucador. Es un personaje travieso que se encarga de molestar, de incordiar. El problema de Loki es que es un personaje que está entre dos mundos. Por un lado, con los dioses en Asgard. Y por otro lado, con los gigantes en Jotunheim. es un personaje que realmente no sabe a quién pertenece, de qué lugares.
113:23
Y lo que pasa a lo largo de los mitos es que Loki comete al principio travesuras más light, como cortar el cabello de Sid, que eso lleva a que los dioses tengan regalos, entre ellos el famoso martillo de Thor, pero esas travesuras cada vez se van haciendo hasta que provoca la muerte de Valder.
113:50
O sea, era un tipo malo, ya de por sí, ¿no?
113:52
Era un tipo malo, era cruel, también depende de quién lo mire, porque ya sabemos que hay distintas ópticas y distintas perspectivas. Claro, hay villanos que se les quiere.
114:04
Ahí está, entonces, lo que es una figura, pues también muy...
114:10
muy oscura porque hay una mención en la locasena, los escarnios de Loki, en el que habla a Odín que habían sido hermanos de sangre. Entonces ya no sabemos más. Solo hay este texto y ya te deja con la cabeza loca porque dices, ¿esto qué significa? Y hay un autor, Pachi Lanceros, que habla que Loki podría ser Lodud que podría ser uno de los creadores de la propia humanidad. Es decir, que haya sido creador de la humanidad y también el que desencadenara el Ragnarok.
114:41
que es como el ocaso de los dioses, pero no es el final, porque realmente el Ragnarok lo que hace es dar un paso más y que renazca todo otra vez y más fuerte.
114:52
Hablando del Ragnarok, tú cuentas que hay unas señales, igual que como en la Biblia, el Apocalipsis, que hay unas señales que la gente ya se pone ahí un poco nerviosa. En cuanto al Ragnarok, ¿qué señales serían?
115:07
Pues mira, por ejemplo, una de las más conocidas es cuando la mitología nórdica está llena de historias hermosísimas y una de ellas es que hay esta sol y esta luna y estos van en el carro tirados por caballos y son perseguidos por los hermanos Skoll y Hattie. Y cuando llegue ellos están todos los días corriendo delante de ellos, huyendo, pero llegará un momento en el que los atrapen.
115:38
Y entonces este es uno de los comienzos del Ragnarok. Y también, por ejemplo, yo había contado ocho señales porque me he basado en la edad mayor y en la edad menor, y otra de ellas, por ejemplo, es ese famoso largo invierno que lo que va a provocar es la hambruna y la muerte de la mayoría de los humanos.
116:08
Eso es el relato, la leyenda prácticamente del fin, ese rangaroc. ¿A ti no te suena un poquito todo lo que aparece en esta mitología nórdica? ¿No te recuerda mucho? Porque mientras lo decías yo estaba pensando... Ese ciclo de el final, pero el final para renacer, el final después de la oscuridad, ahí llega la luz. Eso me recuerda un poquito a la mitología Maya. Fíjate, no tiene nada que ver, pero es un poco parecido, ¿no? A mí me parece. Sí, totalmente.
116:37
Muchas mitologías es eso y en parte...
116:42
Por ejemplo, la mitología griega tiene esa imagen de Demeter y de su hija Persefone, que es llevada con su tío Hades. Es como que vemos la muerte en el otoño y en el invierno y hay que prepararse, pero después de estos largos meses fríos, como que vuelve la primavera con todas las flores, con todas las plantas, regresan las cosechas.
117:08
Es una mentalidad que tienen muchas culturas y me parece maravillosa.
117:13
Desde luego que sí.
117:14
Tú comentas, que me imagino que no sé si la has visto, supongo que sí, gustándote de esto, la serie Vikingos. Y entonces haces una mención que Ronald Lovrock, incluso que es como una especie de descendiente de... De Odín, entonces yo te pregunto, Ragnar Lobbrok existió, por ende existió la Gerta, y ¿qué hay de cierto sobre la muerte conocida como águila de sangre?
117:42
Bueno, eso son muchas preguntas, voy a intentar contestar de manera breve. Es que va unido a lo mismo. Sí, sí, la figura de... Es verdad que muchos héroes, muchos caudillos para obtener su poder o justificar...
117:58
Su poder, tanto político como militar, tendrían que retroceder en el tiempo y eran descendientes de algún dios, que esto también lo vemos en la mitología grecorromana. Entonces, ¿qué pasa? Que Ragnar Lodrog dice que es descendiente de Odín, como muchos héroes. ¿Qué pasa? Que no sabemos bien si Ragnar Lodrog existió. Hay un rey semilegendario.
118:27
Pero lo más probable es que esa figura que conocemos de las sagas, pues sea una mezcla de distintos caudillos de Escandinavia y del occidente, porque eso también estaba en la Edad Media muy presente. Y la guerra, podría haber existido, y esa imagen que tenemos, que es perfecta de una guerrera, de un ascalmo, es ideal, lo que pasa es que está... como todo exagerado e idealizado.
118:59
Y lo del águila de sangre, hay muchos investigadores, a día de hoy hay muchos debates abiertos, discusiones sobre si existió o no.
119:10
Muchos hablan de que fue un error a la hora de transcribir y otros muchos, en base a una imagen que hay en una piedra, hablan de que lo que se estaba haciendo era un águila de sangre.
119:30
No sé, la teoría más clara es que no, pero quién sabe.
119:33
Tú en el libro, el libro es monumental, está dividido prácticamente en dos grandes libros, son dos grandes obras. Una primera en donde analizas la mitología, nos dedica a todas las características y luego un diccionario de cada una de las expresiones que tiene que ver ...con la mitología nórdica... ...en algún momento... ...en esa mitología... ...hay referencias... ...en los nórdicos... ...en los vikingos... ...a la existencia de algunas tierras... ...porque hablan... ...hay toda una leyenda... ...sobre el origen de la tierra... ...sobre el origen del mundo... ...pero hay referencias... ...a la existencia de alguna tierra... ...porque nos situamos en el norte... ...en donde se sitúan... ...en el origen de algunas tierras mágicas...
120:14
en Norte de Europa. ¿Hay referencias en la mitología nórdica a la existencia de alguna tierra sumergida, alguna tierra desaparecida, que fuera muy importante en el origen de los tiempos y de las cosas?
120:28
Pues sobre ese tema, la verdad es que podría decirse que es complicado. Por ejemplo, de América, que la llaman Vinland, Sí que hay dos grandes obras, que es la saga de Erick el Rojo y la saga de los groenlandeses, en las que se hace mención a los nórdicos.
120:54
La verdad que a aventureros no les ganaba nadie, porque tenían unos barcos, los slansky, los llamados dracat, que podían navegar por océanos, podían subir por ríos. Entonces, ellos sí que se movieron por un montón de zonas, no solamente por Inglaterra y demás, sino que bajaron a la península ibérica, donde tuvieron bastantes líos, sobre todo en Galicia. Luego fueron para Islandia, Allí había un grupo de monjes irlandeses y se marcharon para allí en grupo porque hay varias teorías acerca de por qué tantos movimientos de los nórdicos, que si falta de tierras, que si crecimiento demográfico, que si tensiones entre caudillos, que si...
121:48
Realmente cuando veían follones en el resto de Occidente, pues allá iban ellos a meter más tensión. Pero sí es verdad que ellos se metieron en Islandia, que era una tierra, pues podría decirse mágica. Luego también fueron a Groenlandia y de Groenlandia para la zona de Terranova.
122:10
Pero como tal, una especie de Atlántida...
122:14
No lo recuerdo, pero tengo que mirar.
122:17
El libro se titula, está en la esfera de los libros, el gran libro de la mitología nórdica. Su autora es Elena Cueto Novella, la profe de los dos que ha estado con nosotros en La Rosa de los Vientos. Ha sido un enorme placer hablar y conversar contigo sobre este mundo tan rico como es la mitología nórdica. Elena, un fuerte abrazo y hasta la siguiente porque quedan muchísimos temas y hay que hablar contigo.
122:44
Elena, dale recuerdos a Thor de mi parte.
122:47
Por supuesto, a ver cuando vea una tormenta.
122:50
Muchísimas gracias y un placer. Gracias.
122:54
La Rosa de los Vientos en Onda Cero Cuéntame cómo pasó.
123:18
Si de por sí es difícil comunicarnos con nosotros mismos o escucharnos, imaginaros si además tienes la capacidad de escuchar o sentir otras realidades de existencia.
123:33
Pues esa percepción o capacidad es la que tiene nuestro invitado de hoy, Aldo Linares. Bienvenido a La Rosa, Aldo, ¿qué tal estás?
123:41
Muy bien, muy bien, me encuentro muy bien aquí, Silvia, muy bien hallado y contento de volver a verte y de poder charlar un poco, así que fantástico.
123:47
Pues nosotros encantados también, porque así los oyentes, quieras o no, aunque por teléfono se puede hablar muy bien, al estar presencial la cosa yo creo que cambia. Bueno, para aquellos que a lo mejor estén un poco despistados, hay que decir que Aldo Linares, como muchos sabéis, es Medium, además es miembro del Grupo ETA. Y seguro que muchísimos le habéis visto colaborando en el programa Cuarto Milenio. Que se mete en cada lío, se mete en cada situación. ¡Qué madre mía! Pero claro, hace muy poquito ha publicado un libro en Luciérnaga, que es su tercer libro, es tu tercer libro, que se llama Yo medium, la sensibilidad como puente.
124:28
Y a mí para empezar a abrir un poco, aunque vamos a hablar de muchas cosas, me gustaría preguntarte, ¿tú te sientes de alguna manera así como puente entre el mundo de los vivos y los muertos?
124:42
Creo que sí, pero porque con este libro y con toda mi vida hasta este punto en el que estoy, he llegado a la conclusión que todas las personas somos puentes, todas, y siempre estamos haciendo esa labor de comunicación. Todos somos micrófonos, todos, y al mismo tiempo somos auriculares, todos, todos.
125:00
Y altavoces también, porque yo me siento muchas veces altavoz, porque por ejemplo yo ahora contigo me siento altavoz porque a la hora de preguntarte o contarte lo que a lo mejor yo creo que a mí me puede interesar, creo que también le puede interesar a la audiencia y es una forma también de darles a conocer cosas o que se preocupen o que reflexionen, con lo cual al final somos, nunca mejor dicho, es un medio de comunicación pero en todos los sentidos al final, ¿no?
125:29
Totalmente, porque es que habla de nosotros, habla de lo que somos. Todo esto habla de esa naturaleza humana que es más de lo que habitualmente pensamos. Entonces, por supuesto que somos altavoces porque somos absolutos generadores y al mismo tiempo somos antenas receptoras y emitimos al mismo tiempo. Entonces somos comunicación pura y dura.
125:48
En este camino de comunicación, incluso cuando ya que no sé cuánto tardaste, no lo puedes recordar, en aceptar esa capacidad mediúnica que tenías de esa antena o de ese puente, ¿qué has encontrado? ¿Más preguntas o más respuestas?
126:06
Muchísimas más preguntas.
126:08
Las respuestas son más preguntas. Y fíjate que esto me ocurre desde los 6 años.
126:15
Tengo 56. Y me pongo a pensar, todo lo que me ha pasado durante toda esta vida me ha traído a algunos atisbos de cosas. Pero luego el paso del tiempo, la propia experiencia, te va llevando a un punto en el cual dices, no, espera, no te creas tanto. No te creas tanto que lo que tú pensabas, si lo ves desde este punto de vista, a lo mejor puede ser esto.
126:33
Y lo bonito de todo esto al final es que si de algo tiene que servir la mediunidad, tiene que servirte sobre todo para saber quién eres.
126:44
Y creo que a mí lo que en este momento de mi vida me está poniendo enfrente es pues intentar averiguar quién soy yo, quién soy yo realmente.
126:52
Es que ese yo creo que es el gran misterio, el saber quiénes somos cada uno. Porque muchas veces estamos intentando, estamos tan distraídos, intentando comprender, intentando entender, intentando ver un poco lo que hay a nuestro alrededor, que es importantísimo.
127:06
Pero en esa búsqueda a veces nos perdemos a nosotros mismos.
127:13
Y hay gente que lo pasa fatal, porque a lo mejor resulta que parece que tiene todo y tiene un vacío interior tan enorme.
127:23
Claro, en tu caso, que no solamente estás viendo nuestra realidad, que es la que a lo mejor podemos ver todos, sino que tienes esa posibilidad de ver otras realidades, que esa es una pregunta que también te quiero hacer. Yo no sé, según tú, cuántas realidades tenemos, porque tenemos la de la intuición, la que vemos... La que a lo mejor nos trae otra persona. ¿Son infinitas? ¿Cómo lo ves tú?
127:49
¿Quién sabe? Una de las respuestas que me trae todo este cúmulo de preguntas es el quién sabe. Ese horizonte de sucesos y posibilidades que está ahí. Porque si cada persona es un mundo, cada persona es un universo.
128:03
Y si todos al comunicarnos, digamos que juntamos, hacemos como intersecciones y tal, ¿por qué no pensar que a lo mejor la vida va mucho más allá de lo que pensamos y que es mucho más allá de lo que nosotros estamos acostumbrados a pensar?
128:17
Una de las certezas que sí tengo respecto a todo esto es que los seres humanos a veces somos demasiado creídos e intentamos antropomorfizar todo.
128:29
Pero es que la vida es mucho más allá de lo que somos nosotros, ¿no? Es la naturaleza, es lo que no vemos, lo que desconocemos, lo que nuestros sentidos no captan, pero está. Entonces, a lo mejor, pues hay muchas formas de vida. A lo mejor hay muchos ámbitos, contextos que nos estamos perdiendo, pero que algún día comprenderemos del mismo modo que cuando estábamos en la época de las cavernas, no entendíamos muchas cosas y ahora sí las entendemos. Pero siempre digo lo mismo, ahora estamos en un set de radio Pero esto es una caverna tecnificada, es lo mismo.
128:59
Lo que pasa es que está tecnificado. El tiempo influye en esto, sea lo que sea el tiempo también.
129:04
Hay que intentar tener una mirada más abierta, no solo ponernos en lo que tenemos ahí de frente, sino que tener todo tipo de miradas, como si estuvieses casi como si fueras un pájaro.
129:18
Exacto.
129:19
¿Eso sería lo mejor?
129:20
Sí, yo creo que sí. ¿Sabes por qué? Porque, mira, justamente cuando has dicho lo del pájaro, una cosa que me dijo mi abuela y que se me quedó muy marcada es que el pájaro para volar primero tiene que estar con las patitas en la tierra y después ya aletea. Y después cuando vuelve a la tierra vuelve a posar las patitas. Las patitas son como esa toma de tierra, ese contacto. Entonces creo que necesitamos comprender dónde estamos pisando para luego también comprender por dónde podemos volar.
129:45
Y porque así lo vamos a valorar también. Y porque creo realmente que nuestra propia historia nos está diciendo que tenemos una cantidad de elementos a los cuales poder recurrir, en los cuales poder rebuscar, en los cuales poder observar e investigar que nos pueden servir para saber quiénes somos. Entonces, por eso siempre pienso y siempre digo que el misterio es todo. No es solamente lo parapsicológico, no es solamente lo ufológico. No, es todo. Es todo porque habla de la vida. Y sé que me repito con esto, siempre lo digo.
130:14
El misterio es todo por una razón, porque siempre te lleva, en el fondo, te lleva a esas preguntas de quién soy, de dónde vengo, a dónde voy, por qué estoy aquí, para qué estoy aquí. No es otra cosa que eso, ¿sabes?
130:23
Claro. Me imagino que muchas veces habrá gente que se dirija a ti y que piensa que incluso tienes muchas respuestas y como tú bien dices, incluso a ti te suscitan muchas más dudas. Pero a mí no me queda otra que hacerte esta pregunta hablando un poco de esas certezas.
130:40
Teniendo esa posibilidad que tú tienes un poco de puente o de línea entre un mundo existencial y otro, una de las preguntas existenciales que nos hacemos es si hay vida más allá de la muerte.
130:54
Con lo que tú, por tu experiencia has vivido, ¿tienes alguna respuesta a esto?
130:59
Sí, tengo una respuesta a ello, pero no puedo imponérsela a nadie. Y no debo, además, porque creo que sería muy soberbio por mi parte. Porque yo siento y pienso que sí. Y si te fijas, no digo creo, sino pienso y siento.
131:16
Y...
131:19
Todo eso implica una cantidad de procesos a lo largo de las experiencias que he tenido, lo que yo puedo pensar, sentir, experimentar. Pero también hay... Creo que la propia naturaleza nos habla de eso, ¿no? Mira, siempre pongo el mismo ejemplo. En ese momento tú y yo estamos hablando. Pero en este preciso momento, en un hospital, está naciendo alguien, está muriendo alguien.
131:37
Y esos procesos continúan porque normalmente identificamos la vida con la identidad personal, con la individualidad.
131:43
Pero la vida es mucho más allá, va mucho más allá que eso. Entonces...
131:49
Cada noche cuando nos vamos a dormir morimos. Nadie nos garantiza que vayamos a despertar al día siguiente. Y sin embargo hay una serie de procesos que se dan, los sueños, ese tipo de estados ya aún más abiertos de estados ampliados de conciencia que se dan.
132:03
Pero claro, ¿qué es la vida en realidad? Porque carnalizamos la vida, pero la vida va mucho más allá que todo eso.
132:11
No todo el mundo tiene esa posibilidad incluso cuando meditas de extraerte y entrar a ese punto de interior, de conciencia, de intentar ver otras cosas que no sean lo puro físico.
132:26
Creo, por lo que tú haces, que tienes ese canal como mucho más abierto, mucho más receptivo, más rápido. Pero claro, antes decías tú, el pájaro tiene que andar, tiene que tocar tierra. ¿Cómo tocas tierra tú? ¿Cómo vuelves tú? ¿Cómo vuelves a tu cuerpo y te relajas y te hace sentir como diciendo, ahora estoy en calma?
132:54
Pues te diría que esto ha sido un proceso de aciertos y errores desde muy pequeño, ¿sabes? Porque no hay un manual para estas cosas, no hay un libro de estilo.
133:06
Y porque sería mentir decirte que yo sé todo respecto a esto porque no, te mentiría, nadie lo sabe, nadie lo sabe.
133:13
Pero lo que sí me he dado cuenta es que lo que a mí más me sirve, ya por educación, por la propia experiencia, justamente por esos aciertos y errores, es darme cuenta que yo soy un ser humano, que tengo una vida, que esto que me ocurre es parte de mi vida.
133:28
Pero mi vida es estar con mi pareja, sacar al perrito, planchar, cocinar...
133:36
leer otras cosas que me nutren muchísimo, qué sé yo, regar las plantas, cuidar a los bichitos palo que tenemos en casa. O sea, todo lo que se supone que es cotidiano. ¿Por qué? Porque eso es lo que te da, digamos, el soporte para que en la realidad no pierdas el sentido de quién eres.
133:53
Y sobre todo para algo importante, para que no te creas quien no eres, que eso es terrorífico. O sea, a mí una de las cosas que más me impone siempre es el hecho de decir, no, tú eres tú, pero intenta averiguar quién eres, pero no te creas quien no eres. O sea, tú no eres un elegido, ni un ser de luz, ni un ángel, ni nada de eso. No, tú eres un ser humano que te ocurre esto. Y eso es lo que soy. Sí.
134:12
De hecho, tú reflexionas, haces como un camino interior en este libro y de alguna manera también comunicas eso a la gente que lo pueda leer, que haga ese camino interior de encontrarse a sí mismo, de intentar un poco conocerse.
134:29
Pero claro, muchas veces tú eres un amante de la música. Me imagino que igual que estás diciendo tus cosas cotidianas, una de las cosas que además muchas veces comentas es que llegas, que te pones tu música, que te hace sentirte como... más relajado lo que sea pero yo no sé te lo digo porque yo una de las cosas que a mí me viene fenomenal para desconectar cuando estoy ahí dándole vueltas a ciertas cosas es bailar ¿Tú eres de los que también se puede poner a bailar o no?
134:57
Sí, mira, es que de hecho una de las cosas que hay gente que lo sabe, gente que no, es que yo he estado trabajando durante muchísimos años en un festival de música en el departamento de comunicación y yo pinchaba también y pincho y de hecho mañana con unos amigos pues una vez al mes hacemos una sesión y me gusta, me gusta porque bailar también es una forma de expresarte y sobre todo bailar es una forma...
135:19
De hacer que tu cuerpo responda a lo que tu alma, espíritu, conciencia te está pidiendo. Entonces el baile no es otra cosa que una ondulación física de la música y es muy bonito, es una forma de expresión.
135:34
Yo no puedo vivir sin la música, no puedo, ¿sabes? Entonces necesito todo el tiempo tener un momento de música porque para mí la música, fíjate como el arte, es una forma de mediunidad, es una forma de demostrarnos que somos más que cuerpo, que somos más que mecanismos cerebrales, que somos más que un tiempo histórico, que somos muchísimo más, muchísimo más.
135:55
En ese punto de creatividad, ¿qué es lo que a ti te apasiona? Ese algo humano, no el yo medium, sino el humano, el que sabe que está aquí en la tierra. ¿Qué es lo que a ti te gusta, independientemente de tus capacidades?
136:10
Pues mira, a mí me encanta, me encanta, por ejemplo, ir a museos, me encanta, porque es como si, y es una cosa que sentí desde pequeño, la primera vez que fui a un museo pensé, es como si me estuviese metiendo dentro de una enciclopedia, yo fuese parte de eso.
136:26
Me encanta mirar al cielo, me encanta, o sea, es una cosa que, porque pienso, O sea, nos preocupamos tantísimo por el más allá y el más allá empieza aquí, en el más acá. Entonces, claro, cuando lo veo digo, vale, o sea, estoy viendo esa estrella, estoy viendo la luna, veo las manchas. No voy a llegar allí, pero la estoy viendo, la estoy viendo.
136:45
Me encanta ir a caminar al bosque. Me encanta ver los bichitos, los pajaritos, cuevas.
136:53
Me encanta meterme en cuevas. Soy muy cauto con todas estas cosas.
136:57
Me encanta comer.
137:00
Me encantan todos los prolegómenos que tienen.
137:04
Y te diría que me encanta también mucho ver cine antiguo. Me encanta.
137:09
Las películas antiguas tienen algo ahí que me llevan como a la infancia. Cuando mi abuelo me dejaba en el cine a ver un programa de tres pelis, que había una de Cantinflas, una de Sinbad y una de Terror. Y yo era feliz. Entonces me encanta todo eso.
137:22
Y también disfruto con el fútbol, por ejemplo. Por eso cuando a veces la gente pregunta cómo soy, pues soy una persona normal.
137:29
Pero les llama la atención que haga eso, porque piensan que estoy todo el tiempo meditando.
137:34
Eso ya te sale casi automático, con lo cual lo que haces es, espérate que voy a desconectar.
137:38
Sí, sí.
137:40
De hecho, una de las cosas que también te encanta, que has mencionado varias veces, es el tema de la naturaleza, de observar en el libro, de todos los seres vivos que podrías elegir, tú, de alguna forma, te ves reflejado en una hormiga. ¿Por qué eliges a la hormiga? ¿Qué tiene la hormiga que no tenga otros seres vivos para que tú te veas un poco identificado?
138:04
Mira, la hormiga es como un pequeño gigante, tiene su organización, su decisión, ves que se mete, que hace cosas ordenadamente, ves que muchas veces lleva un grano de arroz que lo va cargando a duras penas, pero va, y para mí es un reflejo de lo que soy yo como persona, ¿sabes?
138:28
Y del misterio que somos. Nosotros nos complicamos la vida muchas veces buscando, rebuscando en demasiadas cosas y ni siquiera sabemos en la naturaleza las cosas que están ahí y que tienen de peculiar. Es decir, nos volvemos locos buscando qué pasó con Marilyn Monroe.
138:46
cuando realmente no tenemos ni idea de qué es lo que hace la hormiga para comunicarse a través de sus antenitas.
138:52
Nos volvemos locos diciendo, es imposible que haya vida en el fondo del cosmos, porque para llegar aquí tendrían que utilizar nuestra tecnología, no pueden variar las nociones del tiempo y del espacio, y ni siquiera sabemos lo que hay en el fondo de nuestros océanos.
139:03
Nos volvemos locos diciendo, es imposible que la mediunidad exista cuando somos incapaces ni siquiera de saber lo que está pensando la persona que duerme a nuestro lado todas las noches. Entonces, la hormiga creo que nos enseña un poquito ese punto de ir poquito a poco en la vida, de esa tenacidad.
139:21
Al mismo tiempo de esa discreción. Y yo me siento un poco así porque además para mí la hormiga siempre es un aprendiz. Y me parece fascinante, fascinante. Y en la Marvel había un personaje que era el hombre hormiga que era muy fan también.
139:32
O sea que se junta un poco todo. No sé si has visto la última película de Spielberg, El día de la revelación.
139:39
Aún no la he visto, aún no.
139:41
También hace un poco ese feedback con el tema de la naturaleza, también lo relaciona un poco para conectarte con esa posible otra existencia de otro estilo de vida, otra forma de vida.
139:58
Y bueno, yo no sé si en todas estas aventuras que tú has vivido como medium, y sabemos por otros momentos que hemos tenido en el programa, si ha intentado llegar a través de ti, a través de ti como antena receptora, si te ha llegado algún mensaje de un posible, y algo entre comillas, extraterrestre. Y no estoy hablando de un marciano, estoy diciendo como si fuera alguien que no fuera de este mundo.
140:26
No, no. De seres de otras latitudes cósmicas, no. Me encantaría, me encantaría, aunque sé que sería muy complicado. Pero no, no, no. A mí, ¿sabes, Silvia?
140:39
No me llegan ángeles, no me llegan esos mega seres de luz, no me llegan maestros, no. A mí me llegan... Lo que me llegan son personas. Por eso muchas veces cuando hablo de estos temas siempre me refiero a ellos como personas, no como fantasmas.
140:55
Y en este sentido también intento aplicar mucho sentido común a todo esto. Porque cuando se habla de toda esta gente que dicen que tiene mediunidad y que conectan con todos esos seres, digo, pues bienvenido sea. Pero yo no, yo conecto con personas normales. Aunque he tenido un par de experiencias que no sé explicar qué es lo que es, pero que probablemente conecte con lo que llamamos espíritus de la naturaleza, realidad daimónica, mundo feérico, algo así.
141:19
Pero el resto son personas y animalitos.
141:23
Cuando en el libro comentas varios viajes que haces, algunos comentas detalles, gente que te acompaña, compañeros, y también transmites tus dudas, tus miedos de si vas a poder sentir algo o no lo vas a poder hacer.
141:41
Cuando entras en ese momento de conexión, de sentir, porque en realidad lo que haces es sentir, ¿Qué es lo que siente tu cuerpo?
141:54
¿Qué notas? Mira, son dos partes. Hay una parte que es muy cerebral, muy neuronal, te diría, en la cual sé que mi cerebro, y por eso estoy muy a gusto en el hecho de que se me hayan hecho pruebas y que se me siguen haciendo pruebas médicas, científicas, se desarrollan unos procesos muy peculiares.
142:17
Y físicamente lo que yo noto, que probablemente sea una manifestación de mi propia mente que me está diciendo, oye, a ver, ¿cómo encajas esto? Siento que se me tensan los nervios oculares porque es como verte a ti, ¿vale? Cuando les ves como verte a ti.
142:34
Se me seca la garganta bastante, pero no es porque me estén absorbiendo la energía ni todas esas historietas. No, es simplemente porque hablo mucho, porque intento dar esa cantidad de información de la forma más resumida y más completa posible.
142:47
Y me ocurre eso, ¿por qué? Porque cuando tengo estas percepciones, mi cerebro es el primero que me dice que no tendría que estar ocurriendo eso.
142:53
Quizás sea un mecanismo de defensa para situarme en la realidad y para que no se me vaya la cabeza, ¿sabes? Entonces intento encontrar las palabras adecuadas, pero es complicado porque las palabras adecuadas son las palabras que yo he aprendido en la facultad, en el cole, para describir esto que veo. Pero describir eso con palabras es muy difícil. Porque siempre sé que pongo el mismo ejemplo y hay gente que dirá, no, estás con frases hechas. No, es que es con lo que he aprendido yo.
143:17
Siempre cuando la gente me dice, pero ¿por qué te repites? ¿Por qué pones esas caras de empanado? Pues es muy sencillo.
143:22
Porque, ¿tú crees que puede, Silvia, describir con palabras lo que es el amor?
143:28
Es muy difícil, ¿verdad? Es muy difícil describir lo que es el amor. ¿Crees que es describir tus propios sueños? Es muy difícil con palabras exactas. Pues estas percepciones es lo mismo. Entonces intento encontrar palabras que se acerquen. Entonces me baja la temperatura, me baja varios grados. ¿Por qué? Porque también creo que mi cerebro lo está somatizando y me está diciendo esto no debería ocurrir.
143:48
Y en mi cerebro, por lo que me han dicho los médicos, que yo lo traduzco al modo cañí, por decirlo así, El óvulo que se activa es el analítico, no el de la inventiva. Es decir, se producen unos chispazos, unas iluminaciones de luz que lo que dicen que lo que estoy viendo, lo estoy viendo, no que me lo estoy inventando. Y entonces es muy curioso.
144:09
Es un proceso muy, yo lo defino como algo psicobiológico porque es así, es una mezcla de más cosas, que conecta con algo mucho mayor. Sí, pero no puedo decirte exactamente qué es todo eso mucho mayor porque no lo sé.
144:21
Hay mucha gente que te habrá visto, y en el libro lo pueden ver también, cuando Alex Escolar te colocó esa especie de gorro de silicona con todos los electrodos.
144:30
Me sentía como Sara Montiel.
144:32
Lo que tú estás comentando, ¿no?
144:34
De que no te importa que te estudien también para incluso tener ese autoconocimiento tú.
144:40
Creo que a Álex y a los científicos que estaban ahí, como tú estás comentando, sacaron ahí una serie de conclusiones y ellos también vieron científicamente cómo se estaba desarrollando eso. Pero independientemente de esos datos científicos, tú para ti, a título particular, ¿cómo te sirvió eso? ¿Cómo te sentiste una vez que, no ya durante el experimento, sino luego después...?
145:07
Mira, Silvia, yo me sentí muy agradecido, muy agradecido de poder tener la ocasión de, primero, de que confíasen en mí para pedirme esto, ¿no? O sea, pensé, bueno, algo habrán visto en mí para que me pidan esto.
145:19
Pero luego también sentí como si yo mismo me estuviese estrechando la mano a mí mismo de decirme, mira, con 13 años intentaste buscar explicaciones a esto. ¿Sabes por qué, Silvia? Porque cuando vives esto, y siempre por eso le pido a la gente que sea muy cauta con todo esto, Tú cuando vives esto, tú no te sientes un ángel ni un ser de luz y que vas a conectar con gente de Orión. No, no, no. Te sientes un ser humano que tienes miedo porque piensas que te estás volviendo loco, que te estás haciendo daño, que tu familia va a sufrir, que en el colegio te van a ver como un bicho raro, entonces te van a hacer bullying, que la chica que te gusta de tal clase no te va a hacer caso porque te va a ver como un bicho raro.
145:58
Entonces sientes que tu vulnerabilidad es constante, ¿no?
146:03
Yo estreché la mano conmigo mismo siempre que... Y la estrecho cuando me hacen estas pruebas porque es una forma también de decirme, mira, con 13 años hablaste con un amigo que su padre era psiquiatra y este psiquiatra te dejó unos libros que no entendiste nada porque era muy complicado todo. Entonces, ¿por qué? Porque yo estaba intentando buscar respuestas. Entonces, que ocurra todo esto es genial porque además si una máquina no se sugestiona y me saca todas estas cosas, bienvenido sea. A mí me da una base para poder entenderme mejor. Y también para poder saber que...
146:33
Este proceso de búsquedas necesariamente me tiene que llevar a búsquedas que sean también de ese tipo, son necesarias, porque a mí en este sentido me nutre más estos análisis que alguien venga y me diga que tres ángeles me están acompañando, porque nunca los he visto esos ángeles, solamente los he visto en casa, como siempre lo digo, con la cuchara de palo preparándome la comida cuando era pequeño.
146:55
muy bonito es como diciendo todo el mundo está deseando que yo sea ser un ser celestial y yo soy un ser terrenal que lo que quiere es no estar viendo ni alimentando pero bueno te hace como tú bien dices te está ayudando a aceptar este tipo de cosas el asumir que no hay ningún problema en ti sino que realmente pues bueno igual que una persona tiene una capacidad para otra cosa tú por lo que sea tienes tienes esta entonces yo lo que te quiero preguntar es tú crees que estás en el camino adecuado que por fin te sientes bien contigo mismo
147:36
Creo que estoy en el camino.
147:40
Intento y quiero que sea el adecuado.
147:42
Mi intuición me dice que estoy haciendo las cosas poquito a poco y bien en la manera que puedo y sobre todo en la manera que siento que debo por necesidad, por supervivencia, pero también por respeto, por dignidad.
147:56
Porque, ¿sabes, Silvia? Como no hay un libro de estilo en todo esto, ni hay un manual, y siempre digo lo mismo, en el mundo de la parapsicología, quien te diga que sabe todo, mientes, no lo sabe, todo es un terreno de hipótesis, ¿no? Entonces, en la mediunidad es igual.
148:11
Entonces, intento ir con pies de plomo con todo esto, porque además, el precio soy yo.
148:17
Y el precio es la gente que cree en mí, que confía en mí, que me ha pedido que le eche una mano con cositas. Entonces no puedo jugar con eso. Y siento que esto me sirve para comprenderme ya como ser humano, comprenderme dentro de este estado, comprender un poco cuál es mi papel en esta existencia.
148:38
Y también un poco para...
148:41
darme cuenta que cuando era pequeño y me decía a mí mismo, no, no, esto no, esto no, esto no, esto no, esto no, y salía corriendo o lloraba o me escondía.
148:50
Pues ahora que soy adulto digo, pues esto sí, pero gracias a todo lo que he vivido, gracias a los buenos y malos momentos y sobre todo gracias a lo que sea, que me ha permitido, creo, estar en el momento adecuado, en el lugar adecuado, con las personas adecuadas, incluso en los malos momentos. Entonces creo que al final es una especie como de estrechar las manos a todo esto.
149:16
En ese estrechar las manos yo creo que has ayudado a muchos vivos.
149:23
Has ayudado también a muchos muertos. Porque eso no lo consigue todo el mundo. Y estás en ese camino de encontrarte a ti mismo anteriormente. Yo no sé si tienes algún mensaje para decirle a los que están intentando buscar ese misterio, encontrar ese misterio que es encontrarse a sí mismo...
149:47
si les puedes decir por tu experiencia algún mensaje para que ellos puedan conseguirlo.
149:54
Les puedo decir lo que me digo a mí mismo todos los días. Lo que me digo a mí mismo todos los días es que a pesar de las cosas buenas y las cosas malas que yo puedo hacer cometiendo errores, haciendo cosas buenas, haciendo cosas mejores, tenemos y tengo que tratarme con cariño, con respecto, con dignidad, con honor, porque...
150:15
En lugar de estar haciendo tonterías como poniendo dos velas frente a un espejo para ver que aparece alguien, no, deja las velas de lado, pon el espejo, enciende la luz y mírate bien.
150:25
Porque es mejor, creo que el secreto de muchas de estas cosas está intentar averiguar quiénes somos.
150:32
Y cuando nos miramos en el espejo resulta que descubrimos cosas que no vemos. ¿Por qué? Porque nos arreglamos para salir, para los demás, para la vida diaria, pero no nos vemos, no nos hablamos, no nos escuchamos, no nos sentimos.
150:43
A mí me encanta saber que tengo canas porque esas canas son la mayor demostración de que estoy vivo, de que hay un proceso en mí.
150:52
Y que cuando sea viejo, le diré lo mismo a cualquier persona, cuando seamos viejitos y estemos en la cama y estemos en las últimas, pues pensemos si hemos escrito el libro de nuestra propia vida. Porque al final de cuentas se trata de eso, ¿no?
151:07
La mayor exploración es la de uno mismo, entonces creo que tenemos que intentar hacer lo que nos gustaría que hiciesen con nosotros, ¿sabes?
151:15
Así, no hay más, no buscar talismanes, ni avalorios, ni grandes médiums.
151:19
Ah, y si me lo permites, y a toda la gente que habla de los médiums, que busca médiums, si tú has perdido un ser querido, no necesitas a un médium para decirle que le quieres. Díselo tú, porque esa persona está esperando que se lo digas tú, no a un médium.
151:32
Qué bueno. Eso me encanta. Ese titular que acabas de decir, me encanta. Muchísimas gracias, Aldo, por compartir todo tú y yo, este momento que estás transitando tan importante, porque yo creo que eso es muy importante para todos los oyentes que nos estén escuchando ahora mismo. Un placer haberte tenido en La Rosa.
151:52
Muchas gracias, Silvia. Gracias por permitirme poder compartir un poco esto y por permitirme contar estas cositas y que todo sea propicio. Gracias.
152:01
Nos encantan los enigmas, los misterios, lo desconocido, pero a veces no nos damos cuenta que el mayor misterio somos nosotros mismos. Igual, en el silencio puedes atreverte a descubrir qué sientes. Aldo te invita, a través de Yo Medium, a realizar tu propio camino interior.
152:19
Cuéntame cómo pasó.
152:30
La puerta del misterio.
152:34
Y hablando de misterios, uno de los mayores en la historia de la humanidad es cómo el ser humano, entre el año 1939 y 1945, llevó a cabo un genocidio terrible, la Segunda Guerra Mundial y especialmente lo que estaba pasando en Alemania y lo que pasó finalmente en Alemania, el holocausto. El holocausto fue necesario gracias a Hitler y gracias también al protagonista, el hombre del que vamos a hablar a continuación.
153:08
Era un personaje terrible, un personaje odioso. La verdad es que la figura de Albert Speer es un personaje sobre el que se ha escrito mucho, pero se conoce poco. Es uno de los grandes desconocidos en la arquitectura de toda la ideología nazi, toda la ideología que provocó lo que provocó en el mundo.
153:30
Nació en 1905, se dedicó al mundo del arte, al mundo de la arquitectura y finalmente fue nombrado ministro de armamento por parte de Hitler. No estaba en el búnker, no fue condenado a muerte en los juicios de Nuremberg. Fue una persona que gracias a la mentira y gracias al engaño logró salvar su vida.
154:00
Este hombre es el desdichado amor del Führer.
154:07
Y es que precisamente ese es el título de un libro que se acaba de publicar que está en ADN. Se titula, insistimos, El desdichado amor del Führer. El autor es Jean Noël Orengo. Y ya estamos con Jean Noël Orengo. Bienvenido a España. Muy buenas. ¿Qué tal? ¿Cómo estás? Bien.
154:29
Todo bien, estoy encantado además de estar aquí con vosotros y poder hablar de este libro.
154:36
Vienes de Francia y estás ya en las presentaciones internacionales de todo el libro. Nuestro país fue importante para el personaje, ahora vamos a hablar del personaje del que has escrito este libro y este trabajo, pero ¿fue un país importante? ¿Tuvo alguna relevancia España para él?
154:56
No, creo que España fue muy importante en concreto durante la guerra, al principio de la guerra, porque él vino a España para una exposición de arquitectura. Y evidentemente en el entorno alemán de la época, en la que había alianzas con el régimen franquista,
155:16
España, evidentemente, era un país para él importante, pero en su imaginario es diferente.
155:30
Creo que era más bien realmente la arquitectura alemana y la arquitectura italiana y antigua la que realmente le interesaba.
155:41
Hitler no hubiera existido. Todo lo que conocemos ante Hitler, Hitler era un personaje, pero era el líder de un grupo de personas que ejecutaban todos sus planes y todas sus ideas. Y el protagonista, Albert Speer, es muy importante. Hitler no hubiera existido sin Speer o fue muy importante en su arquitectura de vida.
156:04
Creo que Speer fue realmente el que codificó la imagen nazi tal y como ha entrado en nuestro inconsciente colectivo y todavía existe hoy.
156:17
De hecho, los artistas, los novelistas, cineastas, siempre siguen teniendo influencia, siguen recibiendo la influencia del Tercer Reich de Speer tal y como lo diseñó, por ejemplo, la versión de la caída del Reich, los últimos días del búnker, famosos, está ligado a lo que escribió en sus memorias, por ejemplo. Esto es válido en una película como El hundimiento, no sé si la habéis visto. Realmente esto tiene mucho que ver con Speer. Luego la realidad es muy diferente, por supuesto. Berlín al final de la guerra, pues son mujeres violadas, cadáveres por doquier, polvo, no es ese decorador romántico que él dibuja.
156:55
Speer realmente pone en escena de una forma global, total, Con una visión que es muy de Hitler, es una estetización de la política y una politización del arte en el marco del extremismo racista del nazismo.
157:14
Vamos a resumir un poco quién es este personaje. Has mencionado el mundo del cine y has mencionado una película fantástica, El hundimiento, sobre Hitler. Hay una película que también... Tú eres también del mundo del cine, vienes desde el mundo del cine, eres crítico, conoces perfectamente algunas películas. A mí una película que me llamó mucho la atención sobre el mundo...
157:39
del cine era el mundo que se estaba creando en la Alemania que después protagonizó lo que protagonizó en la Segunda Guerra Mundial que es la cinta blanca esos niños malos con una educación muy estricta muy rigurosa que esto fue en la Primera Guerra Mundial Luego fueron los niños que hicieron, cuando ya eran adultos, la Segunda Guerra Mundial. Speer era un poco así, venía de una familia muy dura, muy estricta, con unas creencias muy firmes. Podía haber sido uno de los niños como los que aparece en la película La Cinta Blanca de Janeke.
158:15
Albert Schperr nació en una familia al estilo Thomas Mann, es decir, más todavía que una referencia cinematográfica, aunque la referencia de Haneke es muy interesante.
158:28
Realmente es un personaje a la Budenbrock, si habéis leído esas novelas. Realmente su padre era arquitecto, su abuelo también, él era un heredero.
158:38
Iba más bien para las matemáticas puras, pero sigue por fidelidad a su padre e incluso, y de hecho no sufre por ello, no hay rastro de sufrimiento especial en ello, se convierte en arquitecto.
158:51
Lo que está claro es que más tarde en sus memorias y en sus entrevistas insistirá sobre el hecho de que no se sentía muy querido por sus padres, pero creo que
159:02
Sper es un estratega de su propia vida y creo que no tuvo una infancia especialmente infeliz. Creo que juega sobre esa causalidad sociológica porque después de la Shoah del Holocausto hay esa voluntad de explicar lo inexplicable. Entonces es muy tranquilizador decir, bueno, si hubo cámaras de gas es porque Hitler fue maltratado por su padre. A mí me parece que no hay vínculo entre el maltrato infantil y las cámaras de gas.
159:29
Pero Speer, que escribía sus memorias en 1966, 20 años después de los hechos, creo que juega sobre esta baja. Y, bueno, invoca causas diciendo, mi infancia fue infeliz, etc.
159:42
Pero no hay información de que eso fuese así.
159:46
Lo que está claro es que era un hombre percibido, él mismo, incluso con sus propios hijos.
159:52
Como un hombre frío. Es cierto que era un hombre de Estado.
159:56
En el momento en el que los niños nacen, al final de los años 30, ya es el arquitecto favorito de Hitler y se convertirá en el ministro de armamento y de la guerra, del Tercer Reich. Entonces automáticamente, evidentemente, se crean distancias.
160:10
Pero no hay que olvidar que Speer es un maestro del relato, considera el relato histórico como un arte de la guerra. Y eso es lo que me interesó, la ficción como arma, no solo como arte. Es decir, es como la Cruz Gamada, que es una esvástica, un símbolo benéfico y que fue totalmente manipulado y en nuestro inconsciente es el símbolo del mal. Sin embargo, originalmente no era así para nada.
160:33
la verdad es que es un personaje que él sobrevive es de las pocas personas del entorno cercano de Hitler que sobreviven la mayor parte habían fallecido en el búnker se habían suicidado y al resto falleció en Uremer en los juicios fueron condenados a pena de muerte él sin embargo fue condenado solamente a cadena perpetua y tuvo mucho que ver esa forma de manejar el relato de mentir Fue uno de los inventores de las fake news actuales.
161:06
Fue uno de los inventores de decir mentiras, creerse las mentiras y transmitirlas con tanta fuerza y con tanta seguridad que nadie dudaba del relato que se estaba inventando.
161:18
Es cierto que cuando escribí esta historia, no buscaba esto en realidad, pero hay un efecto especular con lo que vivimos hoy en torno a los relatos, a las fake news, quién dice la verdad y sobre todo el hecho de que la verdad hoy casi es una noción subjetiva que depende del lugar en el que se escribe o de la comunidad que escribe el relato.
161:42
Él, una vez más, es un estratega que transporta al ámbito del relato, es lo único que le queda, ya no es un hombre de estado, tiene la nostalgia de la acción.
161:53
Transporta al relato un conjunto de cosas que aplicó durante su presencia en el seno del Tercer Reich y que hizo de él uno de los hombres más temibles del Tercer Reich. Y efectivamente, sí, manipula su propia historia, manipula su responsabilidad desde el proceso de Nuremberg, donde sabe que se juega el pellejo y que tiene todas las de ser condenado a muerte, y encuentra esa argumentación inmoral, en cierta forma, diciendo soy inocente a título individual, pero da igual, porque soy culpable a título colectivo.
162:26
Pero el hecho es que jugando sobre este aspecto, jugando...
162:32
Es una fake news muy personal, es decir, admite la Shoah, al contrario, de hecho ayudó a las asociaciones de lucha contra el negacionismo, cuando el negacionismo empieza a tomar fuerza, para decir sí, todo eso ocurrió, pero para enmascarar su responsabilidad en la Shoah, porque fue responsable de la exterminación por el trabajo, como ministro de armamento y de industria utilizó a los deportados, para sus propias fábricas. Hizo todo lo posible para ello y fue agradecido por Himmler en un discurso terrible donde Himmler revela a todos los miembros del partido la solución final en el 43 y es uno de los pocos que recibe agradecimiento.
163:11
Así que no solo estaba al corriente, sino además responsable.
163:15
Pero él es el lavar las manos y nos hacemos lo contrario. Una de las cosas importantes, antes cuando he dicho el título del libro, el desdichado amor del Führer, de ADN. ¿Por qué amor había?
163:31
¿Él sentía algo parecido amor por el arquitecto a todos los niveles?
163:42
Sí, sí, había amor.
163:43
El título es una cita. No he inventado nada. Uno de los subalternos de Schperr le dice a la salida de una reunión en la que ha visto la química entre Hitler y Schperr, le dice, Schperr, es usted el amor desdichado del Führer.
163:58
Schwer retoma la cita, pero bueno, en 1940 pretender la homosexualidad de Hitler, cuando sabemos que Hitler era homófobo, es un poquito raro. Pero si fuese cierto, y lo cierto, es que todos los testigos decían que Hitler y Schwer tenían una relación muy especial y que Hitler tenía un comportamiento con él que no tenía con nadie, con nadie más.
164:18
Realmente sí, había un amor. Y creo que Schwer amaba a Hitler.
164:24
Y Hitler se veía en Schwer como el arquitecto al que le hubiese gustado ser arquitecto.
164:31
Y a Schwer le gustaba el poder a través de Hitler. Es la caricatura de Julio II y Miguel Ángel.
164:41
El hombre de Estado y el artista se realizan mutuamente y forman una pareja, un binomio, y esos dos hombres se gustaron. Después de la guerra, un psicanalista escribió un artículo sobre Schwerd diciendo que era una relación homoerótica, no homosexual, homoerótica, una fascinación que dos hombres pueden tener el uno por el otro y el convertirse en indispensables, sin simplemente llegar a cruzar la barrera física. Y cuando le dijeron eso a Schwerd, dijo sí, era eso.
165:11
La verdad es que gran parte de la arquitectura visual de lo que recordamos de la figura de Hitler, Esper era muy responsable de gran parte de esa arquitectura, de la puesta en escena, de todo eso. Construyó muchos lugares, tuvo mucho que ver con la construcción de los lugares desde los cuales se hizo ese poderío.
165:35
Esos discursos, esos desfiles con miles de personas, él fue el arquitecto, nunca mejor dicho, el arquitecto de toda esa imagen. El arquitecto que pasó de ser arquitecto a ser ministro de defensa o ministro de armamento, para que nos entendamos. Es un cambio muy llamativo, pero es el hombre que dio la imagen a Hitler.
165:58
Ah, sí, es atípico, pero yo creo que el amor está relacionado con eso. ¿Por qué? Hitler confía a Speer, el ministerio de armamento, cuando él era el arquitecto. Hay varias razones, pero también está la importancia que le daba Hitler a Speer y la necesidad de verlo a menudo.
166:19
Cuando en la preguerra, cuando Schwer es solo el arquitecto, pasan noches juntos viendo maquetas, se ven constantemente. Cuando llega la guerra, Schwer se encuentra evidentemente un poquito en segundo plano, porque las necesidades de la guerra obligan a Hitler a rodearse de otras personas. Lo primero que hace Schwer, que era un partidario de la guerra más que Goebbels, Schwer realmente era un partidario de la guerra total.
166:48
Y por lo tanto pone al servicio de la industria y del armamento sus equipos de ingenieros y poco a poco va adquiriendo el poder de construir en concreto las fábricas de armamento de la luz face. Y poco a poco...
167:04
Va adquiriendo más poder y salta a otra dimensión con ese nombramiento.
167:10
Tiene una parte irracional, es verdad, pero ahí es donde vemos la importancia de las relaciones personales. Eso es cierto en todos los círculos de poder. Olvidamos hasta qué punto las relaciones de poder son relaciones diferentes.
167:23
Y eso puede tener consecuencias en la nación e internacionales.
167:28
En todo caso, la relación muy específica, muy particular, explica que se convirtió en ministro, no solo por sus competencias, sino también por la importancia que tenía en la vida de Hitler y que Hitler tiene en la vida de Speer, porque Speer hace todo lo posible para volver a ese entorno cotidiano de Hitler.
167:46
Pero, pese a todo, Speer se casó, tuvo mujer, Hitler también, ellos mantenían de cara al exterior una... no se notaba nada de eso. Que podía haber, no amor en el sentido de que hubiera algún tipo de relación entre ambos, pero sí fascinación. No se notó, o sí se notó en vida.
168:08
Sí, era visible y de hecho provocaba los celos del resto de miembros del entorno íntimo de Hitler, en concreto de Martin Bormann de Goebbels.
168:22
Esta posición de favorito era insoportable también para Himmler en un momento dado.
168:30
Porque una vez era poco habitual por parte de Hitler, que era un hombre que no mostraba mucho sus emociones, el tener esa actitud con alguien, con un hombre. Pero creo que evidentemente la noción de homosexualidad no nos evocaba como tal.
168:47
Es ahí donde el título, que es una cita, como te decía antes, es ambiguo.
168:50
Es una manipulación de Speer después de la guerra.
168:54
Para significar que efectivamente era una historia un poco decadente.
168:59
Porque nunca hay que olvidar que cuando escribe sus memorias estamos en finales de los años 60. Speer siempre ha sido un hombre informado.
169:06
Y al final de los años 60 es la cultura pop. Y la cultura pop se fascina con los signos del nazismo. Y Sper es el director, el arquitecto de esa imaginería.
169:17
Y efectivamente yo creo que ha visto, si mencionamos la película de Visconti, de los damnificados, que Brian Jones se vestía o posó vestido de SS, que los Beatles quisieron poner a Adolf Hitler en la cobertura de Sgt. Pepper's.
169:30
Todo ese entorno, Schperr juega con ello, porque son generaciones que leen periódicos que se informan.
169:38
Schperr, además, siempre le gustó la juventud, así que le fascinaba la juventud. En el 66, es un hombre de 60 años, le encantan los jóvenes, los elogia frente a sus antiguos amigos nazis, que les parece que son vagos...
169:57
A sus compañeros nazis los ve como viejos.
170:01
Entonces tal vez subrayó esa dimensión homosexual. Nunca lo sabremos. Es la fuerza de Speer, el crear ambigüedades.
170:09
Entre esas ambigüedades está el hecho de que él creó en ese relato, en esa posverdad, en esa mentira que estuvo contando, pero él...
170:18
dijo que no sabía nada de la solución final.
170:23
Es una mentira, no solo lo sabía, sino que es que además participó con la exterminación por el trabajo.
170:31
La pregunta no es a él a quien habría que planteársela, sino a nosotros. ¿Por qué le damos más importancia a ciertas ficciones que a la verdad?
170:38
¿Qué es lo que explica esto?
170:40
Porque sabemos que mintió.
170:42
Pero aún así, le damos a Esper, le concedemos el beneficio de sus mentiras.
170:49
Porque creo que la ficción, y esto es algo benéfico y maléfico, es muy importante en nuestras vidas. Y a veces preferimos la versión maléfica y divertida o entretenida de una historia frente a una verdad que parece mucho más ardua, más gris, menos atractiva. Y Sper hizo de su mentira una especie de versión wagneriana de la historia.
171:15
de la historia.
171:16
Es una puesta en escena.
171:17
Y por eso ha seguido fascinando a los artistas y a los escritores. Yo, cuando empecé a escribir mi novela, caí un poco en eso, una novela con personajes inventados, etc. Y no funcionaba. De hecho, entendí finalmente lo que quería hacer.
171:35
No hemos hablado todavía, pero no hemos hablado todavía de la historiadora Gita Sereni, que es esencial en esta historia. Es ella la que desencadena todo esto.
171:45
Es una novela entre varios géneros y que él mismo trabaja sobre no solo dónde está la verdad de Speer, sino nuestra propia verdad.
171:56
¿Por qué esa fascinación por las ficciones?
171:59
Porque en realidad fueron los historiadores los que desmontaron esa mentira que todo el mundo se había creído. Este es el único bueno que no sabía nada.
172:09
Era el nazi bueno, digamos. O el nazi que no era tan grave lo que había hecho. Era mentira todo, pero gracias a los historiadores se ha sabido la verdad.
172:20
Sí, totalmente. En el 69, por ejemplo, se publican las memorias de Schwer, en el corazón del Tercer Reich, que realmente hacen de él un personaje moral, una autoridad moral, con esa argumentación de la inocencia individual y la culpabilidad colectiva. Es un testigo capital. Pero desde el 71 hay un historiador americano, El judío, que es un antiguo deportado, que revela el discurso de Himmler del que ha hablado en el que Schwer es citado y se muestra claramente que fue responsable también de la Shoah.
172:55
Él pensaba, Esper pensaba que había llegado a su final, pero no. Y de hecho, tenía amigos judíos que le tranquilizan, en concreto un rabino que le concedió el perdón. Y Esper le pide consejo, le dice, bueno, se ha revelado esto, ¿qué tengo que hacer? Y el rabino le dice, no te preocupes, eres viejo ya, eres anciano, cuídate, es lo más importante, vas a morir, muere en paz.
173:17
Más extraordinario todavía, Simon Wiesenthal, deportado, el famoso cazador de nazis, en el 74, tres años después de la revelación del discurso de Himmler, le escribe para decirle, ¿cuándo te enteraste de la Shoah? Le vuelve a plantear la pregunta. Y ya sabemos la respuesta.
173:32
Y Shpert le dice, en el 45, en el momento del proceso de Nuremberg,
173:39
Y Simon Wiesenthal dice, ok, me vale, y se hicieron amigos, compartieron la lectura de sus manuscritos y los temas de conversación preferido, el tema de conversación era Adolf Hitler, intercambiaron ideas un tanto locas sobre la sífilis de Hitler para explicar ciertas cosas, es decir... Ahí está el misterio. ¿Cómo un hombre como Simón Wiesenthal puede frecuentar a Speer? Puedo entender que pueda frecuentarlo, pero darle crédito a sus mentiras es algo increíble.
174:13
Hace tan solo unos meses, los servicios secretos alemanes, a propósito de una investigación que habían realizado sobre uno de los partidos importantes en los últimos tiempos en Alemania, Alternativa por Alemania, decía los servicios secretos, nada más y nada menos, decían en su informe, que había que controlar lo que estaba pasando porque estaba retornando la ideología volkis que dio origen a todo el movimiento del nazismo. ¿Tú crees que en los tiempos actuales tenemos que tener muy presente figuras que utilizan la posverdad, que utilizan las fake news y que utilizan el relato?
174:50
¿Tenemos que tener muy presente la edición que nos da el pasado y no solo pensar que ese pasado se puede repetir?
175:00
Sí, pero hay que entender que la comparación puede ser peligrosa, porque hoy en concreto el término fascista ha vuelto sistemáticamente, todo el mundo se trata de fascista mutuamente, y de hecho la nueva versión del totalitarismo actual se ve un poquito nublada. Las redes sociales funcionan de una forma micro totalitaria en muchos aspectos. Atravesamos células totalitarias en lo cotidiano.
175:30
¿Por qué tantas personas son desdichadas en el trabajo? Porque muchas empresas tienen comportamientos totalitarios con sus empleados. Va más allá de la misión de unos y otros. Incluso hay un totalitarismo que no siempre es político. También está ahí el peligro. En cuanto a tu pregunta sobre el resurgimiento, del totalitarismo político.
175:50
Efectivamente estamos en una era de posverdad, como dices. Estamos en una guerra de relatos.
175:57
Por buenas razones y por malas razones. Las buenas es que durante mucho tiempo Occidente escribía la historia ignorando las historias escritas en África, en Asia, etc. En concreto a través del postcolonialismo.
176:10
y eso es válido para todos los aspectos de la vida, tanto en la sexualidad como en otros.
176:17
Entonces, la verdad hoy depende de un conjunto de actores que antes no existían.
176:25
Creo que...
176:27
Lo que es muy importante en el futuro es recrear un cimiento común de debate, de entendimiento, para que podamos compartir más allá de nuestras diferencias un cierto número de valores. Porque si cada cual queda prisionero de su comunidad más allá del trabajo necesario, Para firmarse como comunidad frente a una comunidad dirigente y que durante mucho tiempo ha reinado, en un momento dado hay que elaborar puntos comunes, respetar la libertad de unos y otros y mezclarse, si no nos va a ir muy mal.
177:03
En el marco de las ideologías identitarias como la ideología volkisch en Alemania, Hay un resurgimiento, pero no creo que sea lo mismo.
177:14
Y ahí está el peligro.
177:16
Si alguien se presentase hoy en día con un bigote y el peinado de Hitler, todo el mundo se reiría. De hecho, la figura de Adolf Hitler es casi Charlie Chaplin, es el dictador, es la caricatura, es la película, el dictador, más que el dictador real. Es decir, hay todo tipo de películas, incluso en Alemania, donde se ríen de Adolf Hitler.
177:37
Ese es el peligro, que el totalitarismo hoy no se parece en sus signos al totalitarismo antiguo.
177:46
Y es ahí donde hay que prestar mucha atención a los signos, a las estéticas, y ahí es donde la ficción juega su papel. Por eso yo llamo a lo que he escrito una contraficción, porque por los poderes de la ficción, que se afirman realmente como ficción, podemos desmantelar o desactivar o describir las inverosimilitudes de esas ficciones en la realidad que se presentan como verdades.
178:10
El título del libro, El desdicho d'amor del Führer, tú eres una persona que viene del mundo del cine, eres el crítico de cine, muy importante y conocido en Francia.
178:22
Es bueno como título de película, ¿eh?
178:28
Yo creo que sí. Veremos en el futuro. Efectivamente, Spé es una película como tal. Y la relación con Hitler es muy cinematográfica también.
178:38
Mira que se han hecho películas relacionadas con la figura de Hitler, os he mencionado dos, el dictador, la figura del dictador de Chaplin y el hundimiento, son fantásticas, no lo tengo que decir yo, ya lo dice la historia del cine, pero estaría muy bien una película que se titulara como el libro, el desechado amor del Führer, porque yo creo que expondría algo que sería muy necesario conocer y muy necesario tener presente para no caer en cosas.
179:06
Si un cineasta español nos escucha, pues que me escriba.
179:12
Hablaremos de ello.
179:13
Pues sí, ojalá, ojalá sea así porque merece la pena. Genoel Orengo, muchas gracias por estar con nosotros, muchas gracias por compartir. Se acaba de presentar este libro que está en Atene, el desechado amor del Führer. Y también tenemos que dar las gracias, por supuesto, que nos está ayudando en la traducción a Ismael Serif. Muchas gracias, Ismael.
179:36
Muchas gracias a vosotros, un placer.
179:37
A los dos, buen viaje de vuelta y mucho éxito con el libro.
179:42
Gracias, gracias.
179:43
Gracias a todos.
179:44
La Rosa de los Vientos en Onda Cero.
180:09
En nuestro país, mucho antes de que nuestro país fuera nuestro país, era la península ibérica, se convirtió en destino de numerosos pueblos y de numerosos orígenes, algunos de ellos vinculados al descubrimiento del que vamos a hablar a continuación. 46 tumbas, 87 individuos, cerca, cerca del río Segura, cerca de...
180:35
Alicante, vamos a hablar con una investigadora, con una arqueóloga del Museo Arqueológico de Alicante que nos va a hablar sobre este hallazgo que tiene mucho que ver con una serie de, con un pueblo, con una serie de individuos que pertenecían a un pueblo que se conoce como Los Ábaros.
181:02
Nuestra invitada es Teresa Siménez de Embune. Teresa, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Hola, muy buenas tardes.
181:08
¿Qué tal estáis? Hola, hola.
181:11
Bueno, estoy hablando de un pueblo, el pueblo de los ávaros. Vamos a contar después quiénes son los ávaros. En primer lugar, vamos a contar ese descubrimiento, ese hallazgo de esa necrópolis con numerosos individuos que inicia y que da origen a toda la investigación, a todo lo que vamos a contar a continuación. ¿Qué es lo que se descubrió? ¿Qué es lo que se averiguó? Porque estamos hablando de 46 tumbas y casi un centenar de individuos en su interior.
181:42
Sí, bueno, es la necrópolis del Cabezo del Molino, que está en la zona de Rojal, es muy cerquita de Guardamar, prácticamente a las orillas, digamos, de la desembocadura del río Segura. Allí, a partir del año 2018, empezamos un proyecto de investigación desde el MARC, ...y bueno, fueron apareciendo una serie de tumbas... ...que al principio, bueno, pensábamos que eran de época visigoda... ...por el tipo de rito funerario, etcétera... ...pero poquito a poquito hemos ido profundizando... ...y con todos los análisis que hemos hecho... ...y ahora ya sabemos que es una necrópolis diferente, pequeñita... ...porque aunque sean 46 tumbas es un número pequeñito... ...es de enterramiento múltiple, por eso hay 78 individuos en total...
182:23
Y bueno, ahora sí que sabemos que es un poquito más antigua, que es de lo que sería la época de ocupación bizantina de la península ibérica.
182:31
Por lo tanto, ¿de qué época, de qué antigüedad estaríamos hablando? Más o menos esto que se ha averiguado. ¿Y quiénes son los ábaros? Porque luego vamos a hablar de ellos, pero es un pueblo igual que tiene que ver con los unos. Hemos oído y los hemos mencionado en alguna ocasión, pero estaría bien que la gente y que los oyentes supieran quiénes eran estos personajes.
182:52
Claro, nosotros en la necrópolis estamos, digamos, en cronologías entre mediados del siglo V y inicios del siglo VII después de Cristo. O sea, más o menos entre el 450 y el año 625 aproximadamente, digamos, en esas horquillas generales. Las poblaciones que hay aquí en ese momento en la Península Ibérica son, por supuesto, las poblaciones locales que venían de tradición tardorromana. Y luego, junto con ellos, en el análisis genético que le hemos hecho a estos individuos que estaban ahí enterrados... hemos visto que había algunas poblaciones que tenían una ancestría diferente, en este caso era de carácter estepario.
183:29
Entonces, los esteparios todos sabemos que son los hunos, pero estamos en una cronología en la que los hunos ya habían desaparecido como grupo. Y los que aparecen en ese momento en Europa, marcando el ritmo con este tipo de ancestrías, son las culturas ávaros, que de alguna manera son las que sustituyen a estas poblaciones unas en centro Europa, invaden, se asientan por la zona de Austria y principalmente por la zona de Hungría.
183:55
Y lo que nosotros no sabíamos es que podían haber llegado hasta la península ibérica. De hecho, no existe ninguna noticia histórica que nos hablará de su presencia aquí en la península ibérica.
184:05
Pero fíjate que, por un lado, es una maravilla que en estas necrópolis... No se quemaran los cuerpos de los restos de las personas que iban falleciendo porque gracias a eso vosotros podéis sacar tantísima información como en el caso que nos estás diciendo que no se tenía noticia. de que estos jinetes descendientes de los unos, los que son los ávaros, pudiesen haber traspasado los Pirineos. Y gracias a estos restos y a la técnica y a todos los especialistas multidisciplinares que trabajáis, habéis llegado a esta deducción.
184:46
Pero, ¿qué hipótesis es la que se baraja? ¿Por qué pudieron llegar a estar estas personas y que estén enterradas ahí?
184:55
Claro, vamos a ver, el tema de la inhumación es fundamental, porque es verdad que la gente que se incinera o las cremaciones que se producían con anterioridad, pues hay mucha información que se ha perdido, porque ahora podemos analizarlos desde la antropología, desde la genética, desde la química, y eso nos ha permitido caracterizar a una población que hubiera sido imposible de otra manera. Es verdad que esa inhumación viene relacionada con el cristianismo. Entonces, esas primeras comunidades cristianas nos dan la oportunidad de estudiarlas. ¿Por qué hay población ávara, o estamos trabajando con la hipótesis de que haya población ávara en la zona de Alicante?
185:30
Porque en esta época en concreto, se supone que a partir del año 550-52, se produce la ocupación bizantina de la península ibérica, que es un episodio muy poco conocido y que afecta solamente al sudeste peninsular. Justiniano, en lo que sería la parte del Mediterráneo Oriental, en el Imperio Bizantino, Hace lo que él llama la Renovati Imperii, saca todas sus tropas y dice vamos a hacer del imperio lo que fue y empieza a conquistar. Conquista Italia, conquista el norte de África y termina asaltando una península.
186:01
Pero en la península hay muy poca información de su expansión porque se produce un episodio muy tremendo que fue la peste, la peste justiniana. Entonces eso hace que se retroceda mucho y de alguna manera no se sabe qué ocupación tuvo realmente los bizantinos aquí. Pero sí sabemos que toda la zona del sureste peninsular, Cartagena parece que fue la base militar más importante, nosotros que estamos muy cerca de esa zona, Málaga está también dentro de estos límites y seguramente llegó hasta la Algarve portugués. Y era la provincia de Hispania, que era la provincia bizantina.
186:34
¿Qué pasa? Que posiblemente con los militares bizantinos que llegaron a la península pudieron venir tropas auxiliares o mercenarios que tenían este... origen ábaro, teniendo en cuenta que los ábaros y los bizantinos se llevaban regular también, pues lógicamente no estaban. Pero bueno, sabéis que siempre en los ejércitos hay mucha población muy mezclada, porque en un ejército profesional pues al final va un poco todo el mundo.
187:03
¿Y qué relación pudiera llegar a tener estos bizantinos? Porque tú has dicho que estaban reconquistando, pero también hay alguna sugerencia o otra hipótesis como que algún rey visigodo que también les pudiera haber llamado para pedir ayuda o algo así.
187:19
Claro, los vicigodes que tienen un tipo de monarquía electiva que les genera conflictos constantemente, en este caso fue entre Atanagildo y Ágila I. Entonces, cuando Ágila se quiere defender para, digamos, heredar el trono en Toledo… A Tanahildo, que es un personaje que desconocemos un poco, es el que llama a las tropas bizantinas para que le ayuden en la batalla, que es un poco lo que pasará unos años después cuando llaman también a Tarik desde el norte de África. Entonces, al final, ¿qué pasa?
187:51
Que esas tropas, ya que están en expansión, dicen, pues ya que estamos, pues nos quedamos. Y es cuando se crea esa marca hispana. que le da el pie, o sea, el pie es verdad que se lo da a la población visigoda que había, que el propio conflicto visigodo es el que le da pie a entrada a los bizantinos.
188:05
¿Qué tipo de características hay, porque son muy importantes en vuestra investigación, características tenían las personas que habían sido enterradas en este lugar y que os ofrecieron varias pistas, esas características, sobre por dónde continuar la investigación?
188:24
Claro, nosotras al caracterizar la población antropológicamente, la doctora Susana Gómez González, que es la antropóloga del equipo, lo que enseguida vio es que en lo que era la población masculina que estaba enterrada en el cabeza del molino, había como dos tipos muy diferentes. Teníamos unos individuos muy grandes que medían prácticamente un 80, o sea, llamaban mucho la atención, tenían unas musculaturas tremendas, que efectivamente hoy en día no las tienes, pero los marcadores musculoesqueléticos que se han quedado en tus huesos indicaban que eran fuertes, fornidos, o sea, una gente...
188:57
muy potente y al mismo tiempo aparecía una población también masculina, aparte de las mujeres o los niños, que eran muy chiquititos, medían unos 60, eran muy gráfiles, prácticamente no tenían marcadores musculoesqueléticos de ese tipo y todo eso nos iba diciendo que esa gente era diferente, pero no sabíamos por qué todavía. La genética, nos han dicho que tenían ancestría esteparia y eso nos puso también en pista y a partir de ahí vimos una serie de características físicas relacionadas con actividad de tiro y sobre todo uno que fue el más famoso, que es el que tenía la clavícula rota.
189:35
Entonces este tipo caída, caída de caballo, caída de jinete, entonces la suma de indicios es la que nos proporciona la información de decir, bueno, estos son esteparios, son jinetes, son los famosos rider ávaros que aparecen en Austria o en la zona de Hungría.
189:49
¿Existía algún tipo de ritual o forma de enterrar en esa necrópolis, en esa Hispania de Justiniano?
189:57
En el caso, es una ritualidad cristiana, es un cristianismo bastante, es muy primitivo, ellos se entierran en fosas, digamos, en una fosa ovalada, normal, tienen un sellado de lajas y luego una cubrición superior.
190:13
Muchas veces la gente se piensa que las lajas, que son las piedras que se colocan para tapar al difunto, son como el final de la tumba y no, luego tenían una cubrición superior, una cubrición que era lo que se veía desde fuera. y por eso nunca se superponen y se podrían hacer rituales en torno a ellos. Esas cubiertas normalmente eran o de adobes o de un tipo de argamasa blanquecina que se llama signino, y en algunos casos se han encontrado incluso restos de pintura roja. Seguramente pondrían nombres, pondrían algún anagrama, pondrían algún elemento, pero no lo conservamos como para saber exactamente lo que ponían.
190:49
Y la ritualidad, como sabemos que eran cristianos, ellos la cabeza la ponen al oeste y los pies al este. porque tienen que levantarse en la segunda llegada de Cristo y siempre tienen que mirar hacia Oriente. Será la ritualidad general. Y, curiosamente, los sábaros también tienen exactamente el mismo rito funerario, al menos en nuestro yacimiento.
191:10
Una de las cosas que descubríais en ese yacimiento, en ese enterramiento, en eso son dos tipos de personas enterradas, Por un lado los jinetes, por otro esos seres fornidos altísimos de 1,80 espectaculares. Tanto es así que vosotros les habéis puesto un nombre a cada uno de ellos.
191:31
Son superhéroes y les habéis puesto el nombre de superhéroes, porque realmente eso es lo que parecen, ¿no?
191:37
Claro, vamos a ver, nosotros allí lógicamente cuando estás trabajando también pues tenemos muchos estudiantes, gente que está en formación y bueno, es verdad que impactan tanto que yo muchas veces cuento como anécdota que ellos mismos dicen, mami, ¿se parece a Thor? Porque claro, ellos lo asocian a personajes grandes, gigantescos. Entonces tenemos de todo, tenemos a Thor, tenemos a Juan Man, tenemos cada uno con sus características. El famoso rider que nos dio la pista de que era un jinete, le llamaron Mark Márquez porque Mark Márquez se había roto la clavícula en esa caída famosa de la moto, que decía Susana, o iba en moto o iba a caballo.
192:12
Yo digo, pues yo creo que iba a caballo, porque en moto seguro que no iba.
192:15
De todas formas, fíjate que muy fornidos, con mucha experiencia en la guerra, pero al final la pestis esta justiniana, no sé qué tipo de características fue lo que asoló, qué causas les provocaba y sobre todo cuánta mortandad hubo, porque había como fosas comunes.
192:37
Sí, vamos a ver, el tema dramático de la necrópolis, porque la parte, digamos, de los distintos tipos de población es muy interesante, pero el drama real y lo que nosotras hemos hecho mucho hincapié fue en la parte de la Yersinapestis, que es la bacteria que llegó con Justinianus, ...y con sus tropas militares. Ellos venían con una enfermedad... ...que asoló el Mediterráneo de una manera terrorífica... ...que tampoco se sabía el impacto que había tenido en la península... ...porque hay muy poca noticia... ...porque afectó principalmente a lo que era la provincia hispana... ...la provincia de Justiniano.
193:08
Ahora sabemos, por ejemplo, que se llevó por delante... ...principalmente la mayor mortandad fue de carácter infantil. Entonces... Bueno, nosotros también contamos muchas veces que hemos vivido una pandemia, lo duro, lo difícil, lo asustado que estás por no saber cómo se transmite o lo que pasa, y que se está muriendo gente, pero en el caso, por ejemplo, del coronavirus siempre fue gente mayor que tenía una transición natural, pero si se mueren todos los niños de golpe, eso es un drama social muy fuerte. Entonces, ese drama tan bestia se percibe claramente en la necrópolis en la forma de enterramiento.
193:40
porque los individuos se entierran adultos e infantiles, están abrazados, y en el caso de las niñas, en concreto, se hace una ritualidad especial poniéndoles un ajuar, que en teoría estaba prohibido por la ritualidad cristiana, pero las dicen de novias para que se puedan casar en el más allá, por la importancia de que no pudieran llegar a su estatus social en vida. Impresiona mucho ver esas niñas pequeñitas de 6, 7, 8 años totalmente enjolladas, Porque sabes que sufrieron mucho en ese momento.
194:12
¿Cómo se esfuerzan por cuidarlas y por ponerlas? Eso nos impresionó mucho.
194:18
Tiene que ser una imagen espectacular esos cuerpos.
194:22
Verlos y saber todo eso que pasó... Y nos vuelve a demostrar lo que siempre se ha dicho y porque siempre se ha descubierto así en enterramientos. Estos son de hace 1.500 años, pero da igual en la fecha en la que sea. En cadáveres que se han descubierto de hace 1.000, 2.000, 10.000, 20.000 años, la solidaridad y la ayuda de unos a otros en este caso también se muestra. El interpretar incluso en este caso que había algo y que había que preservar para lo que fuera en el más allá el cuerpo o el alma de esa persona.
194:56
Sí, yo creo que esa es una de las cosas que más nos llamó la atención. Había un caso muy concreto, hay muchas niñas pequeñitas con estos ajuares, pero una de las que más nos impresionó fue una chica, porque ellos se entierran en... de cúbito supino, boca arriba, eso es un rito natural, las manos las ponen o a los lados del cuerpo o cruzadas sobre la pelvis de la persona. Y había una chica muy jovencita que tenía un brazo cruzado y no sabíamos sobre el pecho. Y no sabíamos muy bien, dijo, mira, a esta chica se les ha ido la posición.
195:28
Y cuando empezamos a excavarla, encontramos un bebé que llevaba en brazos, que era su hija. Entonces... realmente ves ahí un momento crítico, una pequeña foto de una situación en la que murieron la madre y la niña de esta enfermedad y las enterraron abrazadas y juntas, ¿no? Sabes que ahí había gente. Al final, pues todos hemos pasado por situaciones de dolor, de tristeza y ellos también. Y te pone un poco en esa situación.
195:55
Teresa, ¿y qué ofrecía la zona? ¿Cómo estaba aquello, el paisaje? ¿Qué hacía que la gente se asentara allí y viviera allí en determinados momentos de la historia?
196:07
Nosotros ahí lo que tenemos es un entorno antiguo lagunar, una antigua laguna que está asociada a la desembocadura del río Segura. Entonces, esa zona es muy importante a nivel de actividad comercial. En realidad, desde Cartagena, seguramente que era la base naval y militar, pero también comercial, se traían productos y se expandían por el norte, digamos en barco por cabotaje, y entraban por esta zona del río Segura. para ir hacia el interior, hacia la zona de Orihuela, y enseguida llegamos a la vía, una de las principales vías, que es la vía Augusta, que cruzaba toda la zona.
196:45
Entonces, en realidad, el asentamiento de esta gente aquí está muy vinculado al comercio, que se activa de manera muy profusa en este momento, en el siglo VI, porque... Justiniano, en realidad, su expansión no era solamente militar, porque sí, lo que quería era una vuelta a la parte comercial que vivió el Imperio Romano en su momento.
197:07
¿Y qué pasó? Porque una vez que hemos conocido algo sobre ello, sobre los ábaros, nos gustaría saber y que nos cuentes. ¿Qué fue de los sábaros? ¿Cuál fue su siguiente paso, su siguiente destino?
197:21
Porque era un pueblo europeo, un pueblo europeo que no finalizó entonces, pero ¿cuál es el resto de su historia, de su biografía? Por decirlo de alguna forma...
197:31
Sí, los sábaros de alguna manera se asientan. Sobre todo hay muchos estudios de la zona de Hungría y ellos están ahí activos hasta el siglo IX, pero luego se diluyen también con la llegada de nuevas poblaciones y sobre todo la expansión del mundo islámico que yo creo que acaba un poco con gran parte de todas estas poblaciones porque ya es una sociedad mucho más potente.
197:54
El mundo tardorromano y este mundo posromano Es un mundo muy fragmentado, que era fácil de invadir. En el caso de la zona occidental, del Mediterráneo occidental, son todas las poblaciones bárbaras. Y solamente se consolida de forma fuerte en la zona mediterránea oriental con el Imperio Bizantino. Y los sábaros aguantan un tiempo, pero estas poblaciones esteparias, de alguna manera, tienen ciclos vitales de principio y fin relativamente rápidos. Tampoco yo soy especialmente especialista en cultura, porque me los acabo de encontrar en la necrópolis.
198:29
Pero tiene que haber más, ¿no?
198:31
Tiene que haber más evidencias aparte de esta, ¿no? Digo yo.
198:34
Claro. Nosotros ahora lo que estamos trabajando es decir, una vez que has podido ver genéticamente a estas poblaciones aquí, las estamos intentando, digamos, como caracterizar de tal manera que podamos hacer paralelos en otras necrópolis de otros espacios para ver si aparecen personajes con las mismas características físicas que aquí. Y poder decir, bueno, pues posiblemente esta gente también sea de estas maneras. Por ejemplo, otro dato interesante que yo creo que no había salido, que en la necrópolis están estos jinetes, pero también tenemos una niña, una niña pequeña que tiene ancestría avara.
199:09
Eso significa que vienen en grupos familiares, no solamente los jinetes, sino que estarían... las familias de los genetes también, porque si no esta niña no tendría que estar aquí.
199:19
Teresa, aunque hubo amor, a lo mejor hubo amor, llegó la mano.
199:25
No es mestiza, no es mestiza. Ah, vale, vale.
199:31
Mira, tenemos población mestiza, yo te lo digo, que efectivamente el amor surge muy rápido o si no es el compromiso político que te tienes que casar con los que vienes de fuera.
199:40
O que se parecía a todos uno de ellos.
199:42
Exactamente.
199:44
Vamos a ver, ya puestos a especular, si tienes un Thor y tienes uno como decías tú, un gracil, pues dices, oye, mira, ¿qué quieres que te diga?
199:53
Pues me quedo con el Thor. Bueno, aquí es verdad que, por ejemplo, hay una chica en la necrópolis que la tenemos muy estudiada, que es maravillosa, es una de las chicas que se llama La Guapa, ella que tiene a sus hijos allí, ella nos da muchísima información, y ella tiene tres hijos mestizos. Entonces sabemos que su marido, que no está en la necrópolis enterrado, está en otro sitio o no está, no sabemos, él era africano, por ejemplo, el padre de los tres niñas. Y los niños son mitad local, mitad africanos.
200:24
Ella es de aquí. Entonces, esta niña, esta sí que es pura, avara. O sea, ella es de ancestría asiática. De hecho, la llamamos Mulan, quiero decirte, porque, claro, la niña tenía que ser entre asiática, china, lo que fuera, ¿no?
200:39
Y no es, o sea, viene con ellos, viene con ellos y por lo tanto hay mujeres en el grupo.
200:44
Para que luego digan que los españoles llevamos aquí y tal, tenemos una mezcla tan grande. Por eso estamos tan estupendos, Teresa, por la mezcla.
200:54
Que sí, que sí, que sí. Además, Cabeza del Molino... Es una necrópolis muy divertida en ese sentido, porque genéticamente nosotros los estudios los hacemos con los equipos alemanes del Max Plan, que los alemanes son muy recios, y dicen, tenéis un desastre allí, allí se mezcla todo el mundo con todo el mundo.
201:12
Entonces llegan al Mediterráneo y dicen, aquí yo, vamos, allí lo dejan.
201:17
Bueno, y los alemanes, perdón, pero también cuando llegan aquí se relajan, ¿eh?
201:23
Ya veo cómo vienen más tarde. Ahora lo han entendido, ahora lo han entendido. Pero les parece fascinante porque dicen, es que aquí no hay nadie que... Quiero decirte, ellos son... Las poblaciones centroeuropeas para eso son mucho más... Cuando estudiamos históricamente sus poblaciones, ellos se casan con el primo. Es una cosa terrorífica. Y aquí viene uno y dices, mira, maravilloso, este mismo, ¿no?
201:46
Sí, hay una mezcla genética muy potente. Por ejemplo, la caracterización genética de la población local de lo que nosotros hemos considerado de la zona es una mezcla entre lo que sería un íbero de la época protohistórica, la población mediterráneo oriental y población africana. Esa es nuestra caracterización genética. Somos esos tres fenómenos juntos.
202:13
Desde luego que apasionante todo lo que nos cuenta nuestra invitada. Apasionante sus investigaciones y apasionada la forma de decirlo y de contar su trabajo. Arqueóloga del Museo Arqueológico de Alicante. Teresa Siménez, que ha estado con nosotros hablando sobre este enterramiento, sobre este pueblo, los álvaros, historias realmente interesantes que tenían lugar en la península ibérica hace unos 1.500 años. Teresa, mil gracias. Un abrazo. Un abrazo grande.
202:43
Muchísimas gracias a vosotros.
202:44
Un abrazo.
202:56
En Onda Cero, La Rosa de los Vientos.
203:21
Cuando alguien sufre una pérdida, ya sea de una persona o incluso el trabajo, el bajón que te da, el duelo que pasas, es inevitable.
203:37
Lo que quizás no te has parado a pensar es que, dependiendo del tipo de apego que sientas, te afectará y te sentirás de una manera o de otra.
203:50
Esta noche vamos a hablar con Ignacio Serván, un auténtico especialista en el tema del apego. Hola Nacho, ¿cómo estás?
203:59
Hola Silvia, buenas noches, ¿cómo estás?
204:02
Pues bueno, yo espero que nuestros oyentes estén mucho mejor que nosotros, pero vamos, lo interesante es que estemos todos bien. Bueno, Nacho, tú te has convertido en un especialista en el tema del apego y dices que en general tenemos un concepto distorsionado. ¿Cuál sería ese concepto o el concepto correcto que deberíamos tener?
204:28
Bueno, es que el apego ha pasado a la cultura popular así como de una forma muy genérica y ahora todo el mundo habla mucho de apego y en general se tiende a pensar en el apego como algo vincular, como algo que tiene que ver solo con cómo nos relacionamos y como algo que se establece en la primera infancia y que ya es más o menos así para toda la vida, que es una visión un poco simplificada de lo que Es verdad que el apego influye mucho en cómo nos vinculamos con los demás, pero también influye mucho en cómo procesamos nuestra experiencia, en qué capacidad tenemos para procesar nuestra experiencia, qué aspectos atendemos… y qué aspectos no, y hoy que vamos a hablar un poquito del vuelo, pues también influye en esto, claro que sí.
205:15
Bueno, tú te has interesado tanto por este tema, que has escrito un libro, el libro Desorganización del Apego, de la editorial de Escler de Brower, y además eres especialista en psicología clínica.
205:28
Pero claro, bien decías, tenemos como que el patrón del apego con nuestros padres es el que a lo mejor nos va a marcar a lo largo de nuestra vida. ¿Esto es así o no tanto?
205:41
Sí, nos va a influir mucho. Nos va a influir mucho porque date cuenta de que cuando venimos al mundo el único peligro que tenemos y lo único que necesitamos para nuestra supervivencia El peligro es no tener a un adulto, a un cuidador que nos ayude, porque llegamos muy indefensos, que nos ayude con nuestras necesidades básicas, pero también con nuestra regulación personal, nuestra regulación afectiva, a recuperar el equilibrio cuando nos desregulamos.
206:11
Entonces, las primeras piedras del edificio, de quiénes vamos a ser, de nuestra personalidad, se van a constituir en ese momento. Depende de cómo se establezca el vínculo con nuestros cuidadores pues vamos a aprender si tenemos que atender más a lo que sentimos, tenemos que estar más pendientes de lo que necesitan los demás, si tenemos que desatender eso que sentimos, si podemos confiar en que va a haber otro ahí cuando nos necesitemos, si podemos confiar en que cuando nos desregulemos eso con un poquito de ayuda va a llegar a una regulación y a un lugar de estabilidad.
206:49
Las cosas, las vivencias que pueden aceptar nuestros adultos, aquellas por las que se suelen sentir amenazados, todo eso influye en cómo nos construimos nosotros. Luego, por supuesto, el desarrollo es complejo, hay muchos vínculos, muchas experiencias y está sujeto a reorganización. pero digamos que las piedras fundacionales se fijan en esas primeras etapas.
207:15
Sí, que ese inicio es fundamental. Dependiendo un poco de ese vínculo inicial, ¿pueden existir diferentes patrones?
207:25
Claro que sí. Las experiencias individuales son diversísimas, pero al final cuando estudiamos estas cosas vemos que En la primera infancia, básicamente, encontramos tres o cuatro tipos de patrones, de formas de organizarse los niños en relación con sus cuidadores.
207:46
Lo más generalizado es lo que llamamos apego seguro, que son vínculos en los que los niños pueden confiar en que sus cuidadores están disponibles y les ayudan a regularse. Entonces, los niños se sienten cómodos mostrando su malestar y se regulan pronto cuando los cuidadores les ayudan. Y esto va generando una confianza en que uno es atendido por los demás, es valioso, puede contar con la experiencia de los más expertos, que la relación con los demás no es amenazadora.
208:20
Y esto sería como el acaso seguro que es más generalizado. Cuando a los cuidadores les cuesta un poquito más ejercer esta función calmante, pues los niños a veces hacen... pequeñas adaptaciones y habrá niños que intensifican más su malestar y se resisten a ser calmados para asegurarse de que el cuidador está presente. Esto pasa cuando los cuidadores son un poco inconsistentes. Eso lo llamamos apego ambivalente. Y en el otro extremo, estos ambivalentes serían como muy afectivos, muy emocionales.
208:54
En el otro extremo estarían los niños con apego evitativo, que son los que en vez de subir el volumen a su malestar lo bajan porque encuentran que no tienen mucha respuesta, encuentran que de forma consistente el cuidador no les sirve para regularse, igual se desregular un poquito más. Entonces, esto es lo que llamamos apego evitativo. Esos serían los tres estilos basales. Y luego queda un porcentaje pequeño de niños que no entran dentro de esos patrones y que además tienen un poquito más de riesgo a lo largo del desarrollo.
209:31
Que esos son precisamente los que trabajo en el libro, los que explico en el libro cuando hablo de desorganización de la PEO.
209:40
Vale, pues ahora incidiremos más en ese aspecto. Pero nos vamos a poner en lo más básico, ¿no?
209:51
Si, por ejemplo, cuando el niño es chiquitito, bebé, no nota, sobre todo con respecto a la madre, aunque esté presencialmente, pero emocionalmente, por lo que sea, por las circunstancias que sean… la madre no la nota presente. ¿Eso cómo puede derivar? ¿Cómo puede influir?
210:17
Bueno, si esto sucede de forma consistente y el niño es atendido en sus necesidades básicas, en alimentación, higiene, sueño, todo este tipo de cosas, pero falta un poquito de presencia afectiva de la madre, pueden pasar dos cosas. Por un lado, si esto es de forma consistente y el niño general es cuidado, puede desarrollar este estilo de apego evitativo que te comentaba antes. Pero yo creo que lo más probable, cuando hay una ausencia psicológica del cuidador, de la madre, lo más probable es que desarrolle uno de estos estilos más desorganizadetes que comentaba antes, porque al final se activa su malestar y en lugar de encontrar un reflejo, se encuentra con un vacío.
211:09
Y esto sucede frecuentemente, esto pasa muchas veces con cuidadores que arrastran en su propia historia vital duelo sin resolver, o traumas sin resolver, o que están en un momento vital complicado, en una depresión postparto, en una situación de este estilo. cuándo es el cuidador principal, cuándo es el cuidador único, y esa falta de resonancia emocional al final es como una ruptura muy grande para el niño. Entonces, para estos niños, la activación de sus necesidades emocionales, de su necesidad de protección, de apego, se puede convertir como en más amenazadora todavía.
211:48
Y esto puede dificultar un poquito el desarrollo.
211:52
Ahora sabes que se dice mucho eso de que hay que aprender a soltar.
211:56
Esto del apego que no es bueno, que nos hace pupita y que nos puede incluso llevar a sufrir esas noches oscuras del alma. ¿Tú qué opinas?
212:06
Bueno, yo creo que ahí mezclamos dos conceptos. Que está bien no quedarse aferrosa, que apegarnos a determinadas cosas no está hablando del apego como sistema de regulación personal y tal.
212:21
Creo que eso es cierto para un porcentaje de personas que en su funcionamiento se quedan muy aferradas a los agravios que han vivido en el pasado, que en concreto son las personas que tienen un estilo de apego ambivalente. Cuando trabajamos con adultos con estilos de apego ambivalente, lo que vemos es que tienden a quedarse, que les cuesta distanciarse, les cuesta perdonar y están todo el rato trayendo al presente sus experiencias pasadas. Generalmente lo traen en la relación con los demás porque quieren ser entendidos, quieren ser legitimados y su forma de regularse pasa mucho por ahí, por intentar traerlo al presente que el otro les entienda y les ayuda a regularse.
213:01
Son esos niños que decía al principio que intensifican su malestar y que se quedan un poco agarrados, se quedan un poco en la fase de lucha, de pelea, de protesta...
213:11
y no evolucionan hacia ser un poquito un duelo de esos aspectos que igual no han funcionado bien o de esos agravios pasados.
213:20
Entonces, me parece que es una cosa que está genial para las personas que tienen una dificultad en eso, pero no como un principio general de vida.
213:29
Para otras personas, a lo mejor lo interesante es poder contactar con sentimientos que han desatendido en otros momentos.
213:38
Esto suele pasar más con las personas que tienen un estilo de apego más evitativo.
213:43
Dicen que muchas veces en las relaciones que uno tiene, sobre todo de pareja, hay veces como que vives eso que tienes pendiente de anteriormente en tu infancia y que surge, a lo mejor a la hora de tener un hijo, a la hora de relacionarte con esa persona. Y claro, un poco es lo que tú comentabas, ¿cómo miras eso que estás viviendo?
214:12
pero viviéndolo dentro y mirando dentro de ti, porque a lo mejor lo estás viendo fuera, estás intentando echar el balón fuera, como que la causa viene de fuera y no te estás dando cuenta que lo que te está intentando es que tú veas qué tienes pendiente.
214:31
Sí, esto es una cosa que es difícil y bonita a la vez, porque es verdad que cuando establecemos vínculos de apego, se reactiva nuestra historia de apego. Si nos vinculamos con una pareja en el amor romántico, que es un vínculo de apego, se reactiva toda nuestra historia, nuestras heridas que puede haber de nuestra historia con nuestros padres. Entonces, entramos en una cosa un poco paradójica, que queremos mucho a esa persona, pero también esperamos de ella que se resuelvan, de ese vínculo que resuelva determinados conflictos pasados.
215:07
Y lo mismo pasa con la infancia. Cuando tenemos hijos, se reactiva el sistema de apego y de alguna manera o queremos repetir o queremos reparar toda esa historia pasada. Entonces, aquí la cuestión y lo que nos ayuda de verdad no es tanto lo que tenemos que hacer, sino el tener conciencia de cómo ha sido nuestra experiencia, cómo nos ha influido, cómo nos influye todavía, qué cosas nos resultan un poquito más amenazadoras, qué cosas nos cuestan más.
215:38
O sea, al final es la conciencia y la capacidad de reflexionar sobre nuestra experiencia, lo que nos protege de repetir esa misma historia con nuestros hijos o de tener vínculos de pareja que se queden atascados en la repetición de los conflictos de la historia de cada uno. Esto no es que lo diga yo, es que esto es lo que dice la investigación al respecto, el funcionamiento reflexivo, la mentalización, como se suele llamar ahora, que es básicamente la capacidad de contar nuestra historia conectado con lo que sentimos, conectado con lo que pensamos, poder pensar acerca de lo que sentimos, sentir acerca de lo que pensamos, estar en contacto con nosotros pero ser capaz de vernos desde fuera, de ver al otro desde dentro, de verle como una persona distinta, de transitar entre la realidad objetiva y la subjetiva.
216:30
Todo este entramado de capacidades es lo que llamamos función reflexiva. Y es la vacuna contra la repetición generación a generación de este tipo de conflictos.
216:42
Pero eso nos cuesta. La función reflexiva y el ser consciente de que nosotros también tenemos ahí muchas cosas pendientes o que tenemos también mucha responsabilidad. Eso al final, cuando van, yo no sé, al principio sobre todo, cuando puede haber alguien que vaya a tu consulta a pedir ayuda...
217:05
de primeras no dice, yo soy responsable también de esto, sino que mira lo que me ha pasado y yo no sé por qué me pasa esto.
217:15
Bueno, fíjate, yo te voy a decir que sí y que no, Silvia, porque tiene mucho que ver con el estilo de apego y con la forma en la que procesamos la experiencia. Hay muchas personas que tienden a atribuir la responsabilidad a los demás, los que tienen el apego más ambivalente, pero también hay muchas personas que vienen a consulta muy abrumados por la culpa, muy abrumados por una sensación de fracaso, que se sobre responsabilizan de cosas que son naturales o de cosas que tienen responsabilidad a los demás con muchas rumiaciones, con muchos síntomas así como hacia adentro y de mucho sufrimiento interno y que les cuesta recibir ayuda y les cuesta también dar responsabilidad a los demás.
218:00
Pero es cierto que cuando se produce como un reparto de responsabilidades o poco realista de responsabilidades, muy exagerado hacia un lago o hacia otro, es cuando nos alejamos de los apegos más seguros, cuando estamos con apegos más inseguros.
218:17
Ahora te quiero pedir si tú has tenido, ya sabes que esta sección se llama La noche oscura del alma, en algún momento de tu vida tú has tenido, no sé, un sentimiento de esa sensación, de tener esa situación, de estar pasándolo mal.
218:33
Sí, claro que los he tenido como todos. Si te dijera que no, te estaría engañando, porque yo creo que cualquier adulto ha pasado por ese tipo de momentos, asociados a las pérdidas, asociados a las separaciones, asociado al fracaso personal, al miedo acerca del futuro. Yo lo que te podría decir en este sentido es que mi camino personal ha sido como de irme adentrando... en la noche oscura del alma, porque era algo que evitaba estar en contacto con mi vulnerabilidad, estaba intentando poder siempre con todo, no tener miedo, ser muy valiente, y poco a poco, con el crecimiento, con las relaciones, con la ayuda de la gente que quiero y que me quiere, pues he ido adentrándome en esta cosa de tolerar la vulnerabilidad, de explorarla, de perderle el miedo, de poder sentir la tristeza, de poder sentir la fragilidad, lo frágiles que somos.
219:43
Poco a poco, con el tiempo, bueno, he ido viendo que... Yo vengo de una familia en la que el duelo sin resolver ha sido una cosa muy presente, ¿no? Y creo que de alguna manera a mí me ha influido en este sentido, ¿no?
219:58
como de tener mucho miedo a la vulnerabilidad y poco a poco lo que yo he sido intentando entrar en esa noche oscura sabiendo que no dura para siempre, que no hay noche que no vea el día y que amanecerá mañana.
220:15
Todas las emociones al final es que como hay ciertas cosas que nos cuestan, cada uno tiene su historia familiar y ahora con el tema transgeneracional ya no es lo que tú creas sino lo que también heredas, con lo cual se va juntando ahí.
220:31
Unas cosas muy importantes, pero el poder mirar esas emociones, tanto las que calificamos de negativas, cuando en realidad también son buenas, el sentirlas porque nos ayudan a... Porque somos positivo y negativo en todo, ¿no? No podemos solamente tener esa parte de, como tú decías, de yo puedo con todo. No, también hay que mirar ese lado vulnerable porque somos un completo.
221:04
Claro, estoy totalmente de acuerdo con esto, ¿no? Somos complejos y la vida, y somos frágiles, ¿no? No hay más que verlo. Ahora mismo lo estamos viviendo como sociedad, ¿no?
221:16
con el accidente de Adamud que se ha producido el otro día, ¿no?
221:21
Y yo veo en las redes sociales, en los mensajes, ¿no?
221:26
Decirle a la gente qué queréis, qué les queréis, no perdáis, no lo dejéis pasar, ¿no? Tal, que somos muy frágiles, somos muy vulnerables. Por supuesto, somos capaces de cosas maravillosas, tenemos algunos superpoderes y a la vez somos muy frágiles, ¿no? Y la cuestión no es oponer una cosa a otra, sino...
221:45
Tener esa conciencia compleja de que somos todo a la vez.
221:51
Integrar las distintas experiencias, las distintas vivencias, emociones y aprender de ahí. Sacar la información adaptativa que nos dan es lo más sano que podemos hacer.
222:03
Hay veces que hay personas que por circunstancias y no saben muy bien por qué reprimen recuerdos de la niñez, no son capaces de visualizarlos. ¿Tú en tu consulta puedes llegar a detectar esos bloqueos y ayudar a que los liberen?
222:22
Sí, no como si tuviera una varita mágica, pero es frecuente.
222:28
La gente que nos dedicamos al apego trabajamos mucho con la memoria.
222:32
porque la memoria en realidad es nuestra principal herramienta para vivir, porque el futuro no existe. Nosotros lo que necesitamos es información predictiva para el futuro, para intentar adaptarnos a las situaciones que se puedan quedar.
222:48
Pero la única información que tenemos es la información del pasado, la información de la memoria. Entonces lo que hacemos es transformar los recuerdos y la información de la memoria en información predictiva para el pasado.
223:01
Entonces, lo que hacemos en sesión nosotros es tratar de estimular muchas veces cuando estamos haciendo historia a través de determinadas preguntas, de determinadas técnicas, elicitar recuerdos que ayuden a reconstruir un poquito nuestra historia de una manera más completa y más compleja que la que tenemos a veces. Muchas veces cuando hemos tenido experiencias un poco más traumáticas en el desarrollo estilos de apego muy evitativos, pues la memoria episodica, los recuerdos concretos, se quedan un poquito bloqueados.
223:41
Sobre todo los recuerdos que tienen que ver con el malestar. Pero cuando empezamos una terapia, empezamos a historiar, empezamos a hacer preguntas que estimulan los distintos sistemas de memoria y empezamos a desplegar esos episodios desde el punto de vista de ese niño, muchas veces reconstruimos cosas. También te digo que solo se puede hacer en relaciones de seguridad y en contextos de seguridad, ¿no?
224:07
¿Cómo identificamos, Nacho, ese apego desorganizado? ¿Cuáles son las características?
224:13
Pues la característica fundamental en los adultos es que cuando hablan de su malestar o cuando su malestar se pone en juego, pierden alguna de sus capacidades de funcionamiento más maduro, por decirlo de alguna manera, ¿no? Entonces les cuesta un poco organizar su relato, organizar su discurso. Pueden aparecer sensaciones corporales que interrumpan, pueden aparecer emociones que parecen un poquito incongruentes. Pueden aparecer lagunas en el relato, en el discurso, cambios de tema bruscos.
224:46
La atención en general, el estilo de apego se llama desorganizado, desorientado. porque al final la capacidad de mantener la atención enfocada en la propia experiencia y de funcionar de forma madura se pierde en determinados momentos.
225:03
Para algunas personas esto es algo muy ocasional, que pasa en momentos que tienen que ver con mucho malestar o con un tipo de conflictos específicos, y para otras personas pasa de forma más generalizada y ha interferido mucho en la constitución de su personalidad. Tienen personalidades un poquito más frágiles, más fragmentadas, más cercanas a los trastornos de personalidad, cuando ha habido mucha, mucha desorganización.
225:29
Perdona que te lo pregunte, pero ¿cómo está el patio? En el caso de Donald Trump, por ejemplo, ¿cómo se comporta? ¿Qué tipo de apego ha vivido este hombre?
225:41
No lo sé, no me atrevo a hacer este tipo de juegos que me parecen un poco peligrosos y ya está el patio demasiado revuelto como para añadir más...
225:54
Mira, con esto del apego pasa una cosa y aún siendo experto en esto, hay personas a las que ves el estilo de apego simplemente cuando te llaman por teléfono para pedirte una consulta y hay personas a las que conoces desde hace mucho tiempo y te cuesta saber. Yo te he hablado de cosas prototípicas, de los cuatro estilos, tres estilos prototípicos, pero luego en adultos esto es como mucho más complejo.
226:22
Yo sí que te puedo decir que no creo que tenga un apego seguro este hombre. Ya ir más allá es un poco arriesgado, un poco osado.
226:33
En nuestro ritmo de vida existen muchos casos de depresión. Lamentablemente hay muchísima gente, sobre todo en España, con este mal. ¿También el apego tiene algo que decir en estos casos?
226:49
Sí, sí. Bueno, la depresión es una de las fuentes. La ansiedad y la depresión son el sufrimiento más común al que nos enfrentamos como sociedad y son básicamente sintomáticas. Últimamente, esto lo sabíamos mucho con la ansiedad, que la ansiedad es una respuesta normal, pero cuando se insta una forma rígida o se empiezan a hacer determinados trastornos, ¿no? Es cuando tenemos que intervenir con la depresión, vamos avanzando un poquito hacia el mismo tipo de consideración, ¿no?
227:20
que las depresiones son un poco como la fiebre, que ante determinados tipos de malestar, que en general tienen que ver con la pérdida, con el duelo, o tienen que ver con la frustración y el fracaso y la culpa, la sobre responsabilización de uno mismo, son expresiones de malestar muy generalizadas y muy habituales.
227:46
Todos tenemos... pequeños momentos depresivos, como por ejemplo cuando pasamos por un duelo, la cuestión es que somos capaces de salir de ahí y de elaborar.
227:55
Las personas que tienen un estilo de apego más seguro, que han desarrollado un estilo más seguro, tienen mucha capacidad para salir de ahí, para beneficiarse de la ayuda de los demás, para integrar y para elaborar esta pérdida conectados con lo que están sintiendo. Cuanto más inseguro es el apego, más dificultad hay.
228:16
De distintas maneras, los que tienen un apego ambivalente tienen un tipo de dificultades, los que tienen un apego heritativo tienen otro tipo de dificultades, pero en general no es tanto la posibilidad de entrar en un estado un poquito depresivo como la imposibilidad de salir de él, lo que es característico de cuando ya se estructura un cuadro depresivo y eso sí va a estar muy relacionado con el apego.
228:42
Al final, ¿cómo nos sentimos desde el punto de vista emocional? ¿Influye en nuestra salud física y también en nuestra salud mental?
228:51
Desde luego, desde luego. Las emociones, mira, las emociones te diría que están justo en ese límite entre lo biológico y lo mental. Las emociones son cuerpo, porque tiene un componente somático muy grande, pero también nos señalan sobre qué tenemos que pensar, sobre en qué tenemos que poner el foco de nuestra cognición, de nuestras funciones más maduras. Las emociones siempre están en el filo entre el cuerpo y la mente y en el filo también entre el individuo y los demás.
229:30
Siempre el ajuste al contexto en el que estamos, las emociones van a tener este componente de... como es señalarnos algo. Aquí pasa algo sobre lo que hay que poner atención.
229:42
O sea que sí, las emociones están en el centro. Estoy de acuerdo.
229:47
Y los psicólogos, los buenos psicólogos, también nos ayudáis a observar en el interior lo que a lo mejor creemos que nosotros ni lo tenemos, pero nos ayudáis a observarlo de qué manera individual no hemos conseguido y no nos damos cuenta, ¿no?
230:04
Sí, esto es lo que tiene la cosa de las relaciones de apego y de las relaciones de ayuda, que cuando no somos capaces de hacerlo solo y conectamos con una persona a la que sentimos un poquito más capacitada, nosotros mismos podemos ir un poco más lejos. Esto lo explicó un psicólogo ruso hace un siglo y lo llama zona de desarrollo próximo. Es un poco esa idea de que los vínculos de apoyo nos permiten crecer, ir un poquito más allá de lo que podemos hacer solos.
230:41
Esto lo podemos ver en la crianza, lo podemos ver en la psicoterapia, lo podemos ver en cualquier ámbito, en lo laboral, en todo este tipo de desarrollos personales.
230:53
Pues ha sido un placer charlar contigo Nacho y observar lo complicado y a la vez estimulante trabajo que realizáis los psicólogos ayudando a tantas personas a salir de su noche oscura del alma. Un placer.
231:08
Muchísimas gracias Silvia.
231:10
Bueno, en Desorganización del Apego encontraréis mucha información, no solo de posibles perfiles en los que identificaros, sino que también sirve de ayuda para que otros psicólogos encuentren la clave para descodificar esos apegos que nos complican tanto la vida.
231:31
Suelto y confío, dejo fluir.
231:40
No hay resistencia, no hay temor. El universo me envuelve en amor.
231:57
¿Alguna vez te has preguntado si en la naturaleza existen animales machos que paren o ponen huevos?
232:04
De momento, aunque la vida natural ha evolucionado mucho, siguen siendo las hembras las que tienen el aparato reproductor preparado para parir o poner huevos, mientras que el de los machos se encarga de fertilizar los ovocitos. Por tanto, hasta el momento los machos no pueden parir o poner huevos.
232:24
Si no me crees, compruébalo.
232:26
Ah, amigo, pero lo que sí ocurre en algunas especies es que los machos están implicados en la reproducción. Por ejemplo, los preciosos caballitos de mar. Este caso es excepcional porque las hembras transfieren los huevos a una bolsa incubadora que portan los machos.
232:45
Eso es mentira, eso es mentira.
232:47
No, no, no, de mentira nada, esto es verdad. Lo que ocurre dentro de la bolsa es que primero el macho los fertiliza internamente y después los incuba, es decir, los mantiene a salvo para permitir que los embriones se desarrollen.
233:03
¿Pero esto qué es? ¿Pero esto qué es?
233:06
No grites mucho, a ver si lo van a hacer también con los humanos. Bueno, una vez que los huevos se han desarrollado y las crías están listas para nacer, son los machos los que expulsan los huevos y lo hacen mediante contracciones similares a las de un parto. Incluso en sus organismos se liberan hormonas muy parecidas a las que se liberan en los cuerpos de las hembras durante la gestación. ¿A que es alucinante?
233:31
Bueno, pues estate atento. En algunas especies de peces lo que ocurre es que los machos mantienen los huevos en sus bocas hasta que eclosionan. Que no le hagáis caso, que se lo está inventando. Para nada. En el mundo de las aves, el caso del pingüino emperador es más conocido. Y todos hemos visto imágenes de cómo los machos incuban el único huevo que depositan las hembras.
233:54
Le sacaremos el jugo a la compañía. Dos huevos fritos, dos revueltos, dos pasados por agua y dos en tortilla. Y también dos huevos duros. Y también dos huevos duros.
234:04
Que no, que no, que no hay que hacer eso con los huevos de pingüino. Bueno, los dos, tanto la pingüina como el pingüino, trabajan en equipo porque la hembra del pingüino emperador, nada más parir, se va al mar a alimentarse mientras el macho incuba ese huevo sobre sus patas, cubriéndolo con una bolsa abdominal durante unos 62 días en los que el pobrecillo no come nada, perdiendo hasta la mitad de su peso y resistiendo temperaturas extremas para proteger el huevo.
234:32
Manda huevos.
234:33
Pues sí. También fue muy viral el caso de la pareja gay de pingüinos de emperador, llamados Skipper y Pink, que adoptaron e incubaron un huevo abandonado cedido en el zoológico de Berlín y que en muchas ocasiones pasa estas cosas y el huevo eclosiona con éxito.
234:51
El amor es lo que tiene.
234:53
Totalmente. En el caso de los ñandúes, que son unas aves de América del Sur, parecidas a las avestruces, son los machos los que construyen un nido en el que las hembras ponen los huevos.
235:04
Pero tanto la incubación como el cuidado de las crías, una vez que los huevos eclosionan y hasta aproximadamente seis meses después, corre exclusivamente por cuenta de los machos.
235:14
Poniendo la mano en el corazón, quisiera decirte al compás de un solo que tú eres mi vida.
235:27
Mira los yandúes ahí, qué amorcito tienen.
235:29
No quiero a nadie.
235:31
Nada, nada. Bueno, las razones de este comportamiento son varias. Los expertos como Ana Josefa Soler Valls, catedrática de producción animal en la Universidad de Castilla-La Mancha, experta en reproducción animal, opinan que este tipo de crianza compartida tiene un evidente menor coste energético para las hembras y además así se quedan libres para reproducirse y poner más huevos, aumentando la posibilidad de éxito de la supervivencia de la especie.
235:59
Todos tenemos que aportar y esto es un equipo.
236:01
Totalmente. Luego están los espectaculares casos de los animales hermafroditas. Esto es tremendo. Bueno, estos poseen órganos reproductores masculinos y femeninos, lo que les permite producir óvulos y espermatozoides y lo más alucinante. pueden autofecundarse, o sea, que ellos mismos dicen, me voy a embarazar, o fecundarse cruzadamente con otro individuo.
236:27
¿A dónde va, hijo mío?
236:29
Eso es lo que le dicen cuando nace. Bueno, los casos más comunes se dan de estos hermafroditas en invertebrados como lombrices, caracoles, babosas y estrellas demás. Sí, Patricio, la de bote esponja, esa es hermafrodita. ...y también en algunos vertebrados... ...como el pez payaso... ...en este caso... ...cambia... ...de macho a hembra... ...no he entendido ni jota... ...bueno pues nada... ...escúchate... ...lo que te estoy contando... ...que desde luego... ...te va a quedar muy clarito... ...bueno como vemos... ...la naturaleza siempre... ...nos da alucinantes lecciones... ...de supervivencia... ...y adaptación... ...por tanto... ...yo os pido... ...que la respetemos... ...y que la observemos... ...porque tiene la experiencia... ...y la sabiduría... ...de miles de años...
237:13
de vida evolutiva.
237:14
Si no me crees compruébalo.
237:23
Y hasta aquí hemos llegado en este fin de semana que es el penúltimo de este mes en de agosto de este verano en la Rosa de los Ventos de este puente entre temporadas la Rosa de los Ventos que volverá el próximo sábado a la una de la madrugada las doce en Canarias.
237:42
Que ya se va acabando el veranito
237:50
y y y y Música
