Eine Stunde History - Deutschlandfunk Nova

00:03 In den letzten Folgen von Eine Stunde History, da waren wir unterwegs im Römischen Reich. Wir haben uns angesehen, wie dieses Reich immer größer und immer mächtiger wurde. Aber irgendwann kam diese Größe und diese Macht an ihre Grenzen. Verwaltung, Verteidigung, Organisation, das alles wurde immer unüberschaubarer. Tja, und was macht man, wenn was zu groß wird? Man versucht es irgendwie aufzuteilen. 00:30 Deutschlandfunk Nova. 00:32 Eine Stunde History. Jetzt mal der Reihe nach. In 100 Folgen vom Anfang bis jetzt. Folge 16, die Reichsteilung. 00:46 Aus dem einen römischen Reich entwickeln sich zwei Herrschaftsbereiche, ein westlicher und ein östlicher Teil des Imperiums. Es entstehen zwei Zentren, die wir bis heute noch kennen. Rom bleibt es im Westen und im oströmischen Reich, da kommt Konstantinopel dazu, das heutige Istanbul. 01:05 Aus den prallgefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Euer Deutschlandfunk-Novahistoriker Dr. Matthias von Helmfeld. 01:14 Hallo Matthias. Moin. Diese dauerhafte Trennung in einen westlichen und einen östlichen Kaiserhof, die festigte sich ja 395. Was hat das denn heute mit uns noch zu tun? Warum reden wir darüber? 01:27 Naja, zu der Zeit entstand eine heute noch wichtige Metropole, nämlich Istanbul, damals Konstantinopel. Und in dieser Stadt kann man auch eine Zweiteilung erkennen. Sie ist bis heute einerseits europäisch und andererseits asiatisch. Und es zeigt, wie schwierig, ja vielleicht wie unmöglich es war und ist, so riesige Reiche zu regieren und zu organisieren. 01:47 Lass uns deshalb doch nochmal ein bisschen genauer drauf gucken auf die Zeit vor der Reichsteilung. Wie war denn da die Situation in den Jahrzehnten davor im Römischen Reich? 01:55 Also mit einem Wort kann man vielleicht sagen unsicher. Es hatte eine Größe erreicht, die eben Verwaltung und Verteidigung schwer machte. Es reichte am Ende des vierten Jahrhunderts von Spanien im Westen und Britannien im Norden. 02:06 Östlich des Rheins, dann weiter nach Kleinasien und Griechenland, über den Bosporus in die heutige Türkei, fast um das gesamte Schwarze Meer und im Süden bis an die Levante und die nordafrikanische Mittelmeerküste. Dieses riesige Gebiet musste an den Grenzen verteidigt werden. Allein aus Rom war das nicht mehr zu organisieren. Obendrein hatte das Römische Reich nicht genügend militärische Ressourcen, um vom Atlantik bis nach Mesopotamien immer und gleichzeitig verteidigungsbereit zu sein. 02:33 Aber musste es das denn überhaupt sein? Also wurde das römische Reich dann angegriffen? 02:38 Naja, also angegriffen ist vielleicht ein bisschen zu hoch gegriffen, aber es gab eben jede Menge Grenzkonflikte von den einzelnen Germanenstämmen, die plünderten und zunehmend zur Herausforderung für die Sicherheit des Reiches wurden. Auf der einen Seite, immerhin gab es 7500 Kilometer Grenzen rund um das römische Reich und außerdem gab es noch Angriffe etwa der Sassaniden aus Persien. manchmal an mehreren Stellen gleichzeitig. Deshalb gab es Söldnerheere von germanischen Stämmen, die gegen Geld oder Land oder Siedlungserlaubnis innerhalb des Römischen Reichs teilweise jedenfalls die Verteidigung übernommen haben. 03:11 Also am Ende des vierten Jahrhunderts, da kam es ja dann zur Teilung des Römischen Reichs, über die wir heute sprechen wollen. Sind denn dabei wirklich zwei komplett neue Reiche entstanden oder blieben da einige Teile wenigstens formal irgendwie noch zusammen? 03:24 Naja, erstmal die Idee, zwei Kaiser zu haben und die Herrschaft zu verteilen, die gab es schon seit Diokletian. Der regierte bis 305. 03:31 Die Verteilung der Macht auf mehrere Kaiser war also früher schon ein Herrschaftsmodell gewesen. Und dieses Modell wurde nach dem Tod von Theodosius Mitte Januar 395 bestätigt und gefestigt. Aber es war eigentlich keine Reichsteilung, sondern vielmehr eine Herrschaftsteilung. Denn beide Teile des alten Imperium Romanum bildeten staatsrechtlich nach wie vor eine Einheit. So war es zwischen den Söhnen von Theodosius vereinbart. Arkadius wurde oströmischer Kaiser und residierte in Konstantinopel. Honorius wurde weströmischer Kaiser und amtierte erst in Mailand, später in Ravenna oder in Rom. 04:06 Wo war eigentlich die Grenze zwischen diesen beiden Teilen des Römischen Reichs? 04:10 Sie verlief entlang des Flusses Drina, der heute die Grenze zwischen Bosnien, Herzegowina und Serbien markiert und über die Donau schließlich im Schwarzen Meer mündet. 04:19 Zum Oströmischen Reich gehörten also die Provinzen Dakien und Trakien am Schwarzen Meer, Griechenland, Kleinasien, das Gebiet der Levante bis Ägypten und Teile Libyens, während das Weströmische Reich Britannien, Gallien, Spanien, Italien mit den Alpenprovinzen und den westlichen Teil der afrikanischen Provinzen kontrollierte. 04:37 Eine der Hauptpersonen dieser Reichsteilung war ja Kaiser Theodosius. Der Name ist jetzt schon häufiger gefallen. Wer war das? 04:44 Also er wurde 347 in Spanien geboren. Über seine Kindheit und Jugend ist wirklich wenig bekannt. Außer, dass er aus einem begüterten Haus stammte und vermutlich eine gute Bildung bekommen hat. Als junger Mann wird er öfters im Gefolge seines Vaters erwähnt, der als angesehener Oberbefehlshaber eines militärischen Verbandes Kaiser Valentinians I. war. 05:04 Bis zum Tod seines Vaters 375, also ein, wie ich finde, ziemlich unaufgeregter Lebensweg. Das aber änderte sich Anfang August 378 bei der Schlacht von Adrianopel, dem heutigen Edirne, im europäischen Teil der Türkei, als der Kaiser des Ostens getötet wurde. 05:21 Das wollen wir jetzt mal im Hinterkopf behalten. Zu Theodosius und dieser wichtigen Schlacht kommen wir nämlich später nochmal. Jetzt aber ziehen wir erstmal um. Als das Römische Reich geteilt wird, da beginnt die große Zeit für eine andere Stadt, für Konstantinopel. Die Metropole am Bosporus ist auf diesen Aufstieg zur zweiten Hauptstadt gut vorbereitet. Denn schon im Jahr 330, da hat Kaiser Konstantin I. sie zu seiner neuen Residenz ausbauen lassen. Wie das bei den Römern ankam, das können sie euch am besten selbst erzählen. 05:52 Veronika von Boreis nimmt euch mit. 05:56 Vorsichtig, vorsichtig, das sind Säulen aus Marmor, lass dich bloß nicht fallen. 06:04 Ich weiß wirklich nicht, was du dir dabei gedacht hast. Wir hatten doch kein schlechtes Leben in Rom. 06:09 Jetzt komm doch erst mal von Bord und schau dir dein neues Heim einmal an. Statt die ganze Zeit nur zu meckern. Du wolltest doch ein größeres Domus. 06:18 Aber doch nicht in irgendeinem Provinznest am anderen Ende des Reiches. 06:22 Was heißt hier Provinznest? Das hier ist die neue Residenz des Kaisers, des Herrschers des Römischen Reiches. Dieses Byzantion hat eine große Zukunft vor sich. Wer weiß, vielleicht wird es einst Rom als Hauptstadt ablösen. 06:38 Da vorne steht schon ein Sklave. Wie schön, wenn man erwartet wird. Guten Tag, Herr. Das Haus ist schon bereit. Allerdings... Ja? Wir haben leider keine Sänfte auftreiben können, Herr. Es kommen so viele Reisende an in letzter Zeit. Es war gänzlich unmöglich. Schon gut. Dann gehen wir zu Fuß. Es ist ja nicht so weit. 06:57 So was soll Hauptstadt werden? Niemals. 07:00 Na, na, na, meine Liebe. Es ist eben noch nicht alles ganz fertig, aber das wird schon. Glaube mir, bald werden auch hier die ersten Graffiti an den Wänden auftauchen und du wirst dich bald wie zu Hause in Rom fühlen. 07:12 Achtung, zur Seite! 07:13 Vorsicht, lass mal die Leute mit dem Zement durch. 07:16 Hey, pass doch auf! 07:18 Ich sage dir, eine Stadt, die in nur sechs Jahren zur wichtigsten Stadt des Imperiums ausgebaut wird, hat keine Zukunft. All die Leute, die jetzt hierher kommen, die sind genauso schnell wieder weg, wie sie gekommen sind, wenn ihre Steuerprivilegien oder die kostenlosen Essensrationen gestrichen werden. 07:36 Die machen doch aus einem griechischen Händlernest nicht das Zentrum des Imperium Romanum. 07:42 Ich darf dich daran erinnern, dass wir auch zu diesen Leuten gehören. Und richtig, die machen nicht die neue Hauptstadt. Das wird passieren, wenn die Kriege mit den Barbaren so weitergehen. Und schau mal, da vorne entsteht das neue Forum. Das macht was her, das musst du zugeben. 07:58 Tja. 07:59 Die Barbaren sollen es wagen, sich in unsere Angelegenheiten einzumischen. 08:03 Ja, aber das tun sie doch schon längst. Rom ist nicht mehr sicher. Unsere Truppen halten den Laden kaum mehr zusammen, das kann doch jeder sehen. Wer weiß, wie lange sie die alte Hauptstadt verteidigen können. Die Barbaren sind doch kaum noch aufzuhalten. 08:17 Aber Tiberius, Barbaren haben wir doch schon immer bekämpft. Und wir sind auch schon vorher nicht immer siegreich gewesen. 08:26 Ich darf dich da an die Episode mit dem Germanen Arminius erinnern. Da fällt Zement von der Mauer. 08:31 Kommt hier herüber, gnädige Frau. Arminius. Das ist doch schon hunderte Jahre her. 08:37 Eben. Das war nicht unser Untergang und wird es auch jetzt nicht sein. 08:42 Wir werden untergehen, wenn wir aufhören, eine große Zivilisation und Kultur zu sein. 08:48 Warum zum Beispiel lassen wir uns von den Christen auf der Nase herumtanzen? Warum soll deren Gott nicht neben unseren existieren? Die machen das eben anders. 08:57 Und man muss sagen, der Erfolg gibt ihnen doch recht. Selbst unser Kaiser Konstantin führt dieses Christenkreuz jetzt auf seinen Fahnen. 09:05 Aber was heißt das für uns? 09:08 dass Jupiter es jetzt nicht mehr bringt. Warum eigentlich? Warum sollen Mars und Ceres, Poseidon und Diana plötzlich nichts mehr wert sein? Haben sie uns verraten? Oder wir sie? Wenn die Götter es nicht mehr bringen, wie lange, bis die Römer es nicht mehr bringen? 09:27 Cornelia, ein weniger großmütiger Ehemann hätte dich für solche Worte längst gezüchtigt. 09:34 Ein weniger großmütiger Ehemann wäre auch ein weniger kluger Ehemann, Tiberius. 09:43 Sieh es doch mal so. Das hier ist doch der viel bessere Ort für eine Hauptstadt. Das Meer schützt uns von drei Seiten. Es ist also nur eine einzige Stadtmauer nötig. Gleichzeitig kontrollieren wir hier den Zugang zum Schwarzen Meer. Und nicht zuletzt ist die Armee von hier aus schneller dort, wo die Barbaren einfallen. An der Donau in Pannonien zum Beispiel oder in Persien. Die warten da doch nur auf eine Schwäche von Rom, um uns anzugreifen. Darauf müssen wir uns vorbereiten. Wir müssen mit der Zeit gehen. 10:16 So, wir sind da. Hereinspaziert in dein neues Zuhause. Ist der Mosaikboden nicht herrlich? 10:28 Und was machen wir, wenn hier in sechs Jahren wieder Schluss ist? Ziehen wir dann wieder fort? Vielleicht. 10:36 Aber ich glaube an die Zukunft dieser Stadt. Selbst wenn Rom es irgendwann wirklich nicht mehr bringt, dann könnten unsere Nachfahren in tausend Jahren immer noch an diesem Ort wohnen. Hm. 10:53 Ja, da hat er wohl recht behalten. Veronika von Boreis war das über Konstantinopel, das damals neue Zentrum des Oströmischen Reichs, das anfangs offenbar nicht bei allen so ganz gut ankam. Jetzt aber kommen wir zurück zu Kaiser Theodosius Hartmut Lepin. Der ist Professor für alte Geschichte an der Universität in Frankfurt und er ist Biograf von Theodosius. Hallo Herr Lepin. Hallo Herr Lepin. Herr Lepin, wir haben gerade gehört von der Schlacht von Adrianopel Anfang August 378. Warum war diese Schlacht so wichtig für den weiteren Weg von Theodosius? 11:26 In der Schlacht fiel der Kaiser Valens selbst. Er verschwand, genau genommen. Er wird gefallen sein, vielleicht auch anderweitig ums Leben gekommen. Damit regierte kein Kaiser mehr im Osten des Römischen Reiches. Im Westen stand Grazian, der war aber weit weg. Und man bedurfte jetzt eines neuen Herrschers. Theodosis war vermutlich in dem Raum aktiv und wurde dann schließlich vom römischen Heer zum Kaiser im Januar 379 ausgerufen. Ohne diese Schlacht wäre er nicht Kaiser geworden. 11:57 Diese Schlacht, die gilt ja als eine der verheerendsten Niederlagen in der römischen Geschichte. Welche Folgen hatte diese Niederlage gegen die Goten? 12:05 Sie bedeutete erstmal, dass ein Großteil der Armee nicht mehr einsatzfähig war, gefallen war, verletzt war. Sie bedeutete einen großen Prestigeverlust für Rom. Seit langer Zeit hatten die Römer keine so schwere Niederlage mehr erlitten, geschweige denn auf römischem Boden. Und sie bedeutete, dass jetzt der Balkan frei war für Vorstöße der Goten. Das heißt, alle Städte, die ganzen Landschaften sahen sich bedroht durch fremde Völker. 12:34 Und nach dieser Niederlage, da schloss ja dann Theodosius mit den Goten den Gotenvertrag. 382, war das, was stand in diesem Vertrag denn dann drin? 12:43 Genau genommen wissen wir ganz wenig darüber. Unsere Hauptsächchenquellen sind Autoren, die versuchen, die Leistung des Theodosius zu preisen in dem Zusammenhang. So wird berichtet, dass das Römische Reich es neue Soldaten gewonnen habe. Es wird suggeriert, dass es neue Steuerzahler gewonnen habe, dass Frieden hergestellt gewesen sei. Wir können nicht die Einzelheiten, wir können erahnen, dass Goten auf nutzbarem Land angesiedelt wurden, dass sie treu zum römischen Kaiser gelobten, Heerfolge gelobten und dass sie ansonsten weitestgehend autonom agierten. 13:19 Aber wie gesagt, wir haben keine Schriftform, wir haben nur Andeutungen von Autoren, die den Kaiser in gewisser Weise auch reinwaschen wollen von einem Vertrag, der vermutlich für die Römer erfolgt. als Niederlage bewertet werden musste, weil eben die Goten nicht vertrieben worden waren, sondern jetzt auf Dauer im Römischen Reich angesiedelt waren. 13:38 Also das heißt, wenn wir aus heutiger Sicht da mal drauf gucken, dann hat die Berichterstattung nicht wahrheitsgemäß funktioniert? 13:45 Nein, aber keine Quelle repräsentiert die Wahrheit. 13:48 Dann hat ja Theodosius dieses oströmische Reich zunächst mal regiert. Wie hat er das gemacht? Was war das Besondere daran? 13:57 Er hatte die besondere Situation, dass er sich in der Hauptstadt Konstantinopel kaum auskannte. Er kam auch für die Oströmer als ein unbeschriebenes Blatt nach Konstantinopel. Und er fehlte dann eine ganz bemerkenswerte Entscheidung, dass er nämlich eine bestimmte Gruppe von Christen, nämlich diejenigen, die dem Konzil von Nicea anhingen und die bislang verfolgt worden waren, zu seinen Unterstützern machte, indem er ihnen half. Er erklärte diese Form des Glaubens für die, die er von all seinen Untertanen wünsche. 14:32 Und verfügte, dass alle Kirchen künftig den Nizänern, die wir inzwischen Katholiken nennen, gehören sollten. Damit hatte er eine starke Unterstützergruppe. Es ist schwer zu sagen, weil wir nicht hineingucken können in die Menschen der Antike. Ich denke, es ist ein gewisser Grad von Überzeugung dabei, denn er war in eine existenzielle Krise geraten. Er war nah am Tod, hatte sich taufen lassen. 14:56 Und musste als Kind seiner Zeit fürchten, dass wenn er den Glauben, auf den er sich hatte taufen lassen, verraten würde, einfach gesprochen in die Hölle kommen würde. Das heißt, es muss auch eine persönliche Dimension dabei gewesen sein, jenseits des taktischen Moments, das ihm aber zugute kam. 15:14 Er hat ja ab einem gewissen Zeitpunkt, vermutlich oder vielleicht, weil er alleine dieses oströmische Reich nicht mehr regieren konnte, zwei seiner Söhne zum Mitkaisern erhoben. 383 war das sein Sohn Arkadius und zehn Jahre später dann sein Sohn Honorius. Warum hat er das gemacht? 15:34 Ein wesentlicher Grund dürfte gewesen sein, dass er vor allem durch die Erhebung des Arkadius seinen Untertanen zeigen konnte, dass er auch eine Zukunft verkörperte. Wenn er sterben würde, war ein legitimer Nachfolger da. Das war zunächst mal beruhigend, weil die Römer im vierten Jahrhundert verschiedene Dynastiewechsel erlebt hatten. Bei Honorius kann es eine Rolle gespielt haben, dass kurz davor im Westen ein Usurpator aufgetreten war und auf diese Art und Weise gezeigt werden sollte, durch Erhebung des Honorius, dass es genug Alternativen zu Theodosis und zu Arkadius gab. 16:08 Wie alt war eigentlich Theodosius zu dieser Zeit? 16:11 Er war zu der Zeit, er ist in 1943 geboren, also er war in den späten 30ern, dann in den frühen 40ern. 16:19 Das heißt, welche Rolle spielten denn dann die Söhne bzw. welche Rolle spielte denn Theodosius in dieser Konstellation überhaupt noch? 16:27 Niemand hatte Zweifel daran, dass der eigentliche Kaiser Theodosis war und dass die Söhne nicht geeignet waren, mitzuregieren und eigene Macht auszuüben, dass sie insofern auch keine Gefahr darstellten für ihren Vater. Sie hätten aber in dem Fall, dass Theodosis gestorben wäre, durchaus als Herrscher eingesetzt werden können mit Beratern, aber es wären legitime Herrscher gewesen, man hätte sich einen Bürgerkrieg erspart, wie er sonst gedroht hätte. 16:55 Das heißt, die Söhne von Theodosius waren im Grunde tatsächlich nur des Scheines willen da. Die haben wirklich in keinster Weise mitregiert, oder doch? Habe ich das falsch verstanden? 17:05 Zu seinen Lebzeiten haben sie nicht mitregiert. 17:08 Und wie war es danach? 17:09 Danach wuchsen sie allmählich in die Ämter herein, aber beide Söhne galten als wenig regierungstauglich. Und deswegen haben sie sich in hohem Maße auf Berater gestützt oder haben sich auch Berater ihrer bedient, je nachdem, wie man es nimmt. 17:25 Und so entstand eine Situation, bei der die Eliten um die legitimen Kaiser herum einen entscheidenden Einfluss ausübten. 17:34 Warum waren die regierungsuntauglich? 17:37 Zunächst mal wegen der Jugend, dann wahrscheinlich auch wegen Mangel der Erfahrung. Und es scheint so zu sein, dass der eine, Arkadius, auch intellektuelle Grenzen hatte und dass Honorius ferngehalten wurde von den eigentlichen Aufgaben und von daher nie wirklich in die Verantwortung gekommen ist, keine Verantwortung auch gespürt haben soll. Es gibt eine Anekdote, die fragwürdig, aber bezeichnend ist, dass ihm verkündet worden sei, Rom, Roma, die Stadt sei von Goten erobert worden, sei gefallen. 18:09 Und er fragte zunächst einmal, ob es um seinen Huhn Roma gegangen sei. 18:16 Wie endete diese ganze Konstellation eigentlich, diese Dreierkonstellation? 18:21 Sie endete mit dem Tod des Theodosius 395. Dann waren seine beiden Söhne anerkannte Herrscher. Es gab keine Zweifel daran, dass sie legitim waren. Der eine im Westen Honorius, Arkadius im Osten. 18:33 Es entstanden Konflikte zwischen den beiden Reichsteilen, aber aus Sicht der Zeitgenossen war das, was uns evident erscheint, dass damit die Teilung des Römischen Reiches begann, überhaupt nicht erkennbar. Es hatte vorher entsprechende Teilungen gegeben, die dann wieder zu Vereinigungen geführt hatte, auch vor Theodosius. Es gab eine kurze formelle Einigung des Römischen Reiches nach dem Tod des Honorius 423, als ein Enkel Theodosius Großen, Theodosius II., von May die Macht im Westen hatte, aber er konnte sie nicht in dem Umfang ausüben, wie Theodosis noch das Gesamtreich beherrscht hat. 19:10 Das heißt, faktisch endete das in einer Spaltung des Reiches, aber wie gesagt, das ist erst im Nachhinein klar ersichtlich. 19:18 Hartmut Lippin war das. Er ist Professor für alte Geschichte an der Universität in Frankfurt und er ist Biograf von Theodosius. Herzlichen Dank fürs Gespräch, Herr Lippin. 19:27 Ich danke. 19:28 Matthias, das Ost- und das Weströmische Reich wurden in getrennte Herrschaftsgebiete aufgeteilt, blieben aber staatsrechtlich eine Einheit. Das hört sich so ein bisschen kompliziert jetzt an. Wie muss man sich das vorstellen? 19:39 Naja, also alle Gesetze galten eben in beiden Reichsteilen. Und wenn das nicht sein sollte, dann musste das ausdrücklich erwähnt werden. Das gemeinsame römische Bürgerrecht zum Beispiel galt auch weiterhin in beiden Teilen. Die beiden Kaiser konnten in die Politik des jeweils anderen eingreifen, um beispielsweise eben diese Einheit des Reiches zu erhalten, wenn sie in Gefahr zu sein schien. Es wurden auch Gesetze im Namen beider Kaiser erlassen. Das letzte wohl 472, also drei Jahre vor dem Ende der weströmischen Kaiserschaft. 20:09 Wie hat sich denn das Oströmische Reich weiterentwickelt? 20:12 Also es hat jedenfalls länger Bestand gehabt als das Reich im Westen, genauer gesagt bis 1453, als Konstantinopel von den Truppen des Sultans Mehmed II. erobert wurde. Bis dahin war es in Abwehrkämpfe gegen islamische Heere verwickelt und es entwickelte sich zu einem christlichen Zentrum in einer Welt des Islam. Aber auf Dauer war das Oströmische Reich ohne Unterstützung aus dem Westen nicht überlebensfähig, weil die Angriffe immer häufiger und auch immer heftiger wurden. 20:39 Ja, wir wollen jetzt noch mal genauer auf diese Teilung gucken, auf die Gründe und vor allem auch auf die Folgen mit Professor Henning Böhm. Er ist Althistoriker an der Universität in Rostock. Hallo Herr Böhm. Hallo. Herr Böhm, wie war denn das Verhältnis der beiden Reichsteile zueinander? 20:54 Das Verhältnis ist schwierig gewesen. Also das ist vielleicht sogar noch eine Untertreibung. Mehrmals schrammt man kurz an einem Bürgerkrieg vorbei. Es gibt sogar mindestens einen offenen Bürgerkrieg, der zwei Jahre dauert in den 420er Jahren, also so ungefähr 30 Jahre nach dem Tod von Theodosius. Also das bleibt alles andere als spannungsfrei. Eine Beziehung, die vor allem eben auch von Rivalitäten geprägt ist und von Konkurrenz. 21:26 Denn man muss ja immer bedenken, Nach der Meinung der Zeitgenossen gibt es keine Reichsteilung, sondern eben eine Teilung des Kaisertums im römischen Reich. Das römische Reich bleibt eines mit zwei Hälften. Es gibt nur ein römisches Bürgerrecht. Die meisten Gesetze bleiben im ganzen Reich gültig. Und genau das ist im Prinzip das Problem, dass man keine saubere Scheidung sozusagen durchgeführt hat, sondern dass man jetzt sich streitet und wer denn jetzt im Zweifelsfall das letzte Wort in diesem Reich hat. 21:59 Und genau das führt eben zu Konflikten, zu Entfremdungen. Wenn auf der einen Seite der Kaiser stirbt oder es Konflikte gibt, dann wird der andere Kaiser in der Regel Anspruch darauf erheben, dass er hier mitreden kann. Also das ist sozusagen dieses merkwürdige Verhältnis. Auf der anderen Seite gibt es eben immer auch noch die Verantwortung für die andere Hälfte. Also speziell der Osten. 22:22 greift mehrmals im Westen eben auch in der Absicht ein, dort wieder Ordnung zu schaffen. Der Westen des Reiches stürzt ja immer mehr ins Chaos und die östlichen Kaiser versuchen wiederholt mit Soldaten, mit Geld und auch durch die Entsendung von Kaiserkandidaten den Westen zu stabilisieren. Also Ganz kompliziert, Rivalität, Zusammengehörigkeit, gleichzeitig wachsendes Auseinanderentwickeln, ja auch deshalb, weil der Osten primär griechisch ist, der Westen primär lateinisch, also eine ganz schwierige Gemengelage. 22:54 Lassen Sie uns doch mal auf die einzelnen Teile so ein bisschen gucken. Also welche unmittelbaren Folgen hatte denn die Reichsteilung für die eine oder die andere Hälfte? Fangen wir vielleicht mal im Westen an. 23:05 Also die unmittelbarste Folge ist wahrscheinlich eine etwas indirekte, nämlich der Machtzuwachs des ersten Heermeisters und die Entmachtung schrittweise des Kaisers im Westen. Das hängt tatsächlich meines Erachtens mit der sogenannten Reichsteilung zusammen und zwar deshalb, Weil aus den Gründen, die ich gerade gesagt habe, diese Rivalitäten zwischen den beiden Hälften bestehen. Und eigentlich hätte im Jahr 395 in Hierarchiefragen der Osten das letzte Wort haben müssen. 23:40 Das will der Westen aber nicht akzeptieren. Also er hat den jüngeren Kaiser, Honorius. Und das scheint der Hintergrund dafür zu sein, dass man im Westen den Heermeister Stilicho, immer mehr in den Vordergrund spielt mit der Behauptung, der sei der Vormund für beide Kaiser, auch für den Kaiser im Osten. Das heißt also, wir haben diesen Stilicho, der da jetzt 12, 13 Jahre lang eine ganz wichtige Rolle spielt. Und die kann er eigentlich unter anderem nur deshalb spielen, weil es diese Teilung gegeben hat und weil der Westen nach dieser Teilung versuchen will, sich nicht unterbuttern zu lassen vom Osten. 24:14 Und diese Konstellation führt aber auf der anderen Seite eben zu einer Also Entmachtung des Kaisertums, die unter Stilicho noch nicht vollendet ist, aber beginnt. Also insofern, das ist vielleicht nicht unbedingt das, was die meisten sagen würden, aber meines Erachtens ist das ein ganz wichtiger Punkt, dass diese Teilung die Entmachtung des Kaisers im Westen beschleunigt. 24:35 Also ist die Teilung, kann man sagen, im Osten deutlich besser gelaufen, für den Osten. 24:39 Ja, das ist tatsächlich so. Der Osten hat auch noch einen zweiten Bonus, denn ungefähr zu dieser Zeit gelingt es auch, die seit langer Zeit sehr schwierige Grenze zum Perserreich zu befrieden und damit hat der Osten nicht mehr das militärische Problem, dass die reichen Provinzen in Syrien und Kleinasien und Ägypten ständig durch kriegerische Einfälle der Perser bedroht sind. Und das heißt der Osten kann nun seine Steuern und seine ökonomische Entwicklung in aller Ruhe genießen und wird ökonomisch immer stärker. 25:15 Und kann also hier Vorteile gewinnen in aller Ruhe, muss sich im Wesentlichen nur um die Donaugrenze kümmern, während der Westen eben schnell ökonomische Schwierigkeiten bekommt und nicht mehr so automatisch auf die Ressourcen des Ostens zugreifen kann. Denn der Osten gibt halt die Steuern nur dann ab, wenn man ihn darum anbettelt und auch dann nur in bestimmten Grenzen. Also diese Teilung führt eben auch dazu, dass der Westen sozusagen vor einigen der reichsten Provinzen erstmal abgeschnitten wird. 25:45 Wir können schon mal ein bisschen vorgreifen. Der Westen hat es nicht geschafft. Was bedeutete der Untergang Westroms für das oströmische Reich? 25:53 Zunächst mal bedeutet er, dass der oströmische Kaiser jetzt der letzte römische Kaiser ist. Der fühlt sich zuständig nun auch immer noch oder wieder für den Westen. Also man betrachtet das Ganze natürlich immer noch als Teil des römischen Reiches und da gibt es jetzt eben einfach keinen Kaiser mehr. Wenn also in Italien oder Nordafrika oder Südgallien oder Spanien etwas passiert, dann fühlt sich eigentlich der Ostkaiser dafür immer noch zuständig. Auf der anderen Seite beschleunigt das natürlich im Laufe der Zeit die Gräzisierung des Ostens. Das ist nichts, was sofort passiert, aber nachdem man eben immer weniger Rücksicht nehmen muss auf den Westen, wo der faktische Machtbereich der Kaiser ja auch immer mehr zusammenschrumpft, führt das schon dazu, dass wir hier also eine fortschreitende Entwicklung weg vom Lateinischen haben. 26:40 Das wird wirklich abgeschlossen, wird diese Entwicklung eigentlich erst im siebten Jahrhundert. Also der Osten betrachtet sich selbst fortan bis zu seinem Untergang einfach nicht als das Byzantinische Reich, sondern als den Rest des Römischen Reiches und mit allen Verpflichtungen ideologischer Natur und Ansprüchen, die da dazugehören. 27:01 Herr Bohm, wie kam es denn eigentlich dazu, dass sich aus diesem ursprünglich sehr großen einheitlichen Reich dann im Osten die orthodox-christliche Kirche entwickelt hat, im Gegensatz zur römischen Kirche im Westen? 27:12 Das ist eine Entwicklung, die eigentlich fast eher vom Westen ausgeht als vom Osten. Denn wir haben in der Spätantike die fünf Patriarche. 27:21 Eines davon ist das des Bischofs von Rom. Die anderen vier, Konstantinopel, Alexandria, Antiochia, Jerusalem liegen im Osten. Und diese vier östlichen Patriarchen haben den Primatsanspruch des Papstes niemals akzeptiert. Und dort gibt es also eine stärkere Rivalität auch untereinander, vor allem zwischen Konstantinopel, Antiochia, Alexandria. Die sind alle Patriarchen, die ihre eigenen Ansprüche haben. Und diese Machtansprüche verbinden sich relativ schnell dann eben auch mit dogmatischen Streitigkeiten. 27:53 Man nimmt halt unterschiedliche Positionen an. Man kann sich in der Forschung lange darüber streiten, was eigentlich das Primäre war, die Rivalitäten zwischen den einzelnen Bischöfen oder dann doch tatsächlich theologische Fragen. All das ist im Westen sehr viel einfacher, nachdem es dem Papst gelingt, dort im 5. Jahrhundert im Grunde genommen den Anspruch durchzusetzen, dass er als Nachfolger der Apostel etwas Besonderes ist und das letzte Wort für sich in Anspruch nehmen kann, zunehmend. Und das ist also sicherlich ein Punkt, der dazu führt, dass auch die christologischen Streitigkeiten, die dogmatischen Streitigkeiten im Osten lange Zeit sehr viel intensiver sind. 28:31 Und dann es aber auch andere Entwicklungen gibt. Also ab einem bestimmten Zeitpunkt hat man so den Eindruck, der Westen guckt eher verständnislos auf... All die Dinge, die da in der Kirche des Ostens passieren. Es gibt auch schon mal am Ende des 5. Jahrhunderts ein erstes Schisma für 30 Jahre zwischen den beiden, wo der Papst und der Patriarch von Konstantinopel einander nicht mehr in Kommunion halten. Das wird nochmal auf Druck des Kaisers interessanterweise im 6. Jahrhundert beendet, der den Patriarchen in Konstantinopel dazu zwingt, den Wünschen des Papstes nachzugeben. 29:06 Aber das ist sicherlich also ein wesentlicher Grund. Es gibt halt auch da eine Entfremdung. Die Leute im Westen verstehen häufig die griechischen Texte ihrer Kollegen aus dem Osten gar nicht mehr und verstehen deshalb auch immer weniger, worüber die jetzt eigentlich reden. Und es entstehen dann eben auch einzelne Traditionen, die sich auseinander entwickeln. Bestimmte Denkmuster, bestimmte Vorstellungen, was Heiligenverehrung und anderes angeht, entwickeln sich im Osten und Westen dann in verschiedene Richtungen. 29:35 Jetzt greifen wir nochmal sehr, sehr weit vor. Irgendwann werden wir in unseren 100 Folgen auch über das Jahr 1054 reden. Da kommt es nämlich dann zum morgenländischen Schisma, also zur endgültigen Spaltung von orthodoxer und römischer Kirche. Gehört, Herr Böhm, nicht eigentlich das griechische Europa, also Konstantinopel, genauso zu Europa wie das Lateineuropa? 29:56 Also ich würde sagen, ja, eindeutig. Also das sind die beiden Hälften im Prinzip der christlich-europäischen Welt der Antike und des Frühmittelalters. Und es sind eben auch da im Grunde genommen vor allem Rivalitäten und Rangfragen. Also man könnte fast sagen, der Zusammenhalt... ist ganz ähnlich, weil den Konflikten im 5. Jahrhundert zwischen Ost- und Westrom auf politischer Ebene nun auch ein Faktor, der zum Schlusswort von 1054 führt, weil es eben auch da gar nicht primär um die theologischen Streitigkeiten, Filioke, Streit oder ungesäuertes Brot beim Abendmahl. 30:33 Ja, aber man hat den Eindruck, dass es auch da eigentlich der Zusammenhalt ist, der die Spaltung bewirkt. Also weil man eben nicht getrennt ist, Wir rivalisieren dann zu diesem Zeitpunkt eben immer noch tatsächlich Konstantinopel und Rom miteinander darum, wer denn nun das letzte Wort hat. Und weil man sich da nicht einig werden kann, spaltet man sich. Aber das ist sozusagen gerade ein Ausdruck davon, dass man eigentlich zusammengehört und dass eigentlich nur die beiden Hälften einer europäischen, zu diesem Zeitpunkt christlichen Kirche sind. 31:05 Ja, da werden wir in einigen Folgen noch intensiver drüber reden. Hier machen wir jetzt dann erstmal Schluss mit dem morgenländischen Schisma. Professor Henning Böhm war das von der Uni Rostock. Er ist Althistoriker. Herzlichen Dank fürs Gespräch, Herr Böhm. Kein Problem, vielen Dank. Byzanz bzw. Konstantinopel, das war ja bis zur Eroberung durch das Herr von Sultan Mehmet, dem zweiten Mittelpunkt des Oströmischen Reichs. Seit wann gab es diese Stadt? 31:30 Ja, wahrscheinlich wurde Byzantion, wie die Stadt anfangs hieß, um 660 vor Christus gegründet, vermutlich von Griechen aus Korinth. Strategisch lag und liegt diese Stadt, die heute Istanbul heißt, am südwestlichen Ausgang des Bosporus extrem günstig. Von hier aus nämlich lässt sich der Seeweg kontrollieren und der Handel, der dort abgewickelt wurde. Die Stadt war in den folgenden Jahrhunderten immer wieder in die griechischen Kriege verwickelt, konnte aber auch gegen den makedonischen König Philipp II. und dessen Sohn Alexander die Unabhängigkeit bewahren. 32:02 Sie war aber in das hellenistische Herrschaftssystem eingebunden. Im ersten Jahrhundert vor Christus wurde Byzantion Teil einer römischen Provinz. Später musste die Stadt Plünderungen durch die Goten ertragen. 32:13 Und wie wurde dann aus Byzantion Konstantinopel? 32:16 Naja, Kaiser Konstantin der Große ließ diese Stadt bis 330 nach Christus aus- und umbauen und er machte daraus eine Residenzstadt. Konstantin hatte erkannt, dass man ein so großes Reich wie das Imperium Romanum auf Dauer nicht nur von Rom ausführen konnte. Er brauchte eine zweite Residenzstadt, die strategisch gut in der Nähe der östlichen Grenzen im Donau- und Euphratgebiet gelegen war. Ursprünglich hieß die Stadt übrigens Nova Roma. Und sehr viele Bauten in der Stadt waren fast Kopien von Bauwerken in Rom. 32:46 Ein Kapitol oder ein Circus Maximus und statt eines Forum Romanum ein Forum Konstantini. Erst später wurde die Stadt Konstantinopel genannt. Nach der Eroberung durch die Osmanen 1453 setzte sich allmählich der Name Istanbul durch. Bis heute. 33:01 Ja, und über diese Stadt wollen wir jetzt noch etwas mehr reden. Nova Roma, Byzantion, Konstantinopel mit Johannes Preiser-Kapella. Er ist Byzantinist, Global- und Umwelthistoriker an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Und er hat ein Buch geschrieben, das heißt Byzanz, das neue Rom und die Welt des Mittelalters. Hallo Herr Preiser-Kapella. 33:22 Hallo, vielen Dank für die Einladung. 33:24 Sehr gerne. Herr Preiser-Kapella, wenn wir die Bedeutung dieser neuen Residenzstadt im Römischen Reich vergleichen mit der alten, dann war Byzanz ja mehr als, ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen, nur eine Art Kopie von Rom, richtig? 33:39 Also die Stadt wird zwar durch Kaiser Konstantin als das neue Rom, Nova Roma, Nea Rome, geplant und auch so propagiert, aber es zeigt sich schnell, dass die Stadt eine ganz eigene Dynamik entwickelt, die das alte Rom sehr schnell in den Schatten stellt. Also während das alte Rom Antiba im vierten, fünften Jahrhundert immer mehr an Bedeutung verliert, auch an Bevölkerung, wird dieses neue Rom, das dann bald unter dem Namen des Kaisers Konstantin als Konstantinopel bekannt ist, das eigentliche Zentrum des Mittelmeerraums. 34:10 Es wird immer größer, die Stadt. Also wir haben eine Verzehnfachung der Bevölkerung innerhalb der ersten 100 Jahre von 20.000 auf 200.000 Menschen. Dann noch einmal eine Verdoppelung im 5. Jahrhundert auf über 500.000. Und das Ganze wird zum größten Investitionsprojekt des Römischen Reiches. Also diese wachsende Bevölkerung braucht Infrastruktur, Aquädukte, Hafennetzwerke, Marktplätze, Der ganze Stadtbereich wird dann noch einmal fast verdoppelt im 5. Jahrhundert auf 12 Quadratkilometer mit einer gewaltigen auch Befestigungsmauer. 34:43 Und das alles führt dazu, dass diese Stadt eigentlich sich halten kann und immer mehr an Bedeutung gewinnt, weil sie nicht erobert werden kann und weil auch dort ein neues Gleichgewicht entsteht zwischen dem Kaisertum, der Bevölkerung und der Armee und die Armee nicht so wie im Westen alleine die Macht übernehmen kann. 35:01 Jetzt hat ja Ostrom, Westrom um Jahrhunderte überdauert. Worin lagen denn die Stärken von Byzanz? Wenn wir jetzt vielleicht erst mal aufs Wirtschaftliche gucken. 35:10 Also der Osten des Römischen Reiches war immer der reichere Teil. Da sind die alten Kulturprovinzen, die alten Kulturregionen in Ägypten, Syrien mit einem großen agrarischen Überschuss. Da sind die größeren, bevölkerungsreichsten Städte. Da sind auch die Handelsrouten Richtung Zentralasien, Richtung Indischen Ozean zu finden. Also dort war immer mehr Geld im Umlauf, dort war mehr Reichtum. 35:34 konzentriert, von dem auch dann das Imperium profitieren konnte. Und dazu kommt dann im 5. Jahrhundert noch, dass dieser gesamte Wohlstand begünstigt wird durch relativ gute Klimabedingungen und auch eine Friedenszeit. Also das 5. Jahrhundert ist eine relativ friedliche Zeit im Osten, ganz im Gegensatz zum Westen. Und all das führt dann dazu, dass diese Schere noch weit auseinander geht zwischen dem Westen und dem Osten des Römischen Reiches und deswegen der Osten auf dieser Grundlage auch prosperieren und weiter bestehen kann. 36:02 Und wenn wir jetzt mal auf die militärische Stärke gucken. Rom ist ja zweimal geplündert worden und Byzanz hält aber dem Ansturm der arabischen Armeen im 7. und 8. Jahrhundert stand. Was waren die militärischen Stärken von Byzanz? 36:16 Also zum einen die Hauptstadt selbst, Konstantinopel, wird eben ausgebaut zur gewaltigsten Festung des Mittelmeerraums, die eigentlich vor dem Zeitalter des Schießpulvers mit mittelalterlichen technischen Mitteln nicht erobert werden kann. Sie liegt auch direkt am Meer, das heißt solange die Oströmer die Seeherrschaft haben, kann die Stadt immer direkt versorgt werden und deswegen scheitern auch alle Belagerungen und die Stadt wird eben nicht erobert. Und zum anderen gelingt es dann auch dieser Stadt, als dann die reichsten Provinzen eigentlich verloren gehen im 7. Jahrhundert und die Araber, und das ist eine Krise, die eigentlich vergleichbar ist mit dem, was das weströmische Reich im 5. Jahrhundert erlebt, da gelingt es Konstantinopel sich neu aufzustellen, neue Versorgungsnetzwerke einzurichten in dem, was übrig geblieben ist, im Süditalien, im Megesraum, in Anatolien. 37:02 Und dort auch militärisch sich neu aufzustellen. Also es gibt eine neue Waffe, das sogenannte griechische Feuer, mit dem dann im 7.8. die arabischen Flotten abgewehrt werden können. Und man stellt auch auf eine Art Guerillataktikum in Anatolien. Also die arabischen Truppen können zwar weit vorstoßen, werden aber dann auf dem Rückweg aus verschiedenen Richtungen angegriffen. Und so gelingt es ihnen nicht hier dauerhaft Eroberungen zu machen. Das Ganze ist nur noch möglich aufgrund eines stärkeren sozialen Zusammenhalts. Also Konstantinopel kann das Imperium zusammenhalten in einer ähnlichen Krisensituation, wo es im Westen im 5. Jahrhundert auseinanderfällt. 37:37 Das ist eigentlich der wesentliche Unterschied. 37:39 Können Sie uns kurz das griechische Feuer erklären? Das habe ich noch nie gehört. 37:43 Das griechische Feuer ist eine Erfindung der 670er Jahre. Es wird auch berichtet, dass das ein Flüchtling ist aus Syrien, ein Architekt, der hier nach Konstantinopel flieht und der hier eine Art Flammenwerfer entwickelt. Also man hat das auch nachgebaut. Das ist ein Gemisch von Erdöl mit verschiedenen Chemikalien. Das wird in einem Behälter unter Druck gesetzt und kann dann so wie ein Flammenwerfer auf die gegnerischen Schiffe verschossen werden und kann auch nicht gelöscht werden mit Wasser. Und das hat natürlich zum einen einen militärischen Nutzen, zum anderen auch einen enormen psychologischen Nutzen. 38:14 Wir haben auch verschiedene Berichte, dass Gegner dann panisch ihre Schiffe verlassen. Und auf der Grundlage kann dann auch diese Flottenüberlegenheit der Araber abgewehrt werden im 7.8. Jahrhundert. 38:25 Wir haben jetzt gesprochen über die Stärken von Byzanz und wir haben darüber gesprochen, dass Ostrom ja Westrom über die Jahrhunderte überdauert hat. Aber wenn wir über das Römische Reich reden, dann reden wir doch meistens über Westrom. Warum ist das so? Warum wird so selten über Byzanz und die Geschichte Ostroms gesprochen? 38:44 Also als dann dieses Reich dann letztlich untergeht, das Oströmische Reich 1453, danach entsteht ein neuer Diskurs in Westeuropa, wo man für dieses Reich, das sich immer als das Römische Reich betrachtet hat, diesen Kunstbegriff des Byzantinischen Reiches erfindet. Man greift zurück auf diesen alten antiken griechischen Namen der Hauptstadt Konstantinobel und mild damit klar machen, das ist was anderes als das klassische römische Reich der Antike. Und gleichzeitig möchte man sich dann dieses klassische antike Erbe vereinnahmen. 39:14 Also das ist ein exklusives Erbgut Westeuropas und Byzanz der Osten hat damit nichts zu tun. 39:21 Die eine Ursache, dass man hier Byzanz quasi aus der römischen Traditionslinie ausschließt. Trotzdem ist das Byzantinische Reich noch im 17. 1800 etwas, was Eindruck macht, aufgrund auch des Zeremonials, des Reichtums, auch die Höfe in Frankreich, auch der Habsburg in Wien. Und als er aber dann im 18. Jahrhundert sich genau gegen diese absolutistischen Regime neue Gelehrte der Aufklärung mit Byzanz beschäftigen, dann bekommt Byzanz noch weitere schlechte Presse, könnte man sagen. Es wird dann orientalisiert. Man sagt, das ist all das, was Westeuropa nicht ist. 39:53 Es ist rückständig, despotisch. Dieses Zeremonial, das man vorher bewundert hat, das ist nur eine Fassade und dahinter ist der Staat und die Gesellschaft verrottet, sodass man dann im Geschichtsbüchern des 19. Jahrhunderts liest, dass die byzantinische Geschichte eigentlich einem vernünftigen katholischen christlichen Schüler etwa im Habsburgereich gar nicht zugemutet werden kann. Und das ist eine Tradition, die dann besteht. Es gibt dann diesen Begriff des Byzantinismus und das bleibt eigentlich so bis ins 20. Jahrhundert. Was dann danach passiert eigentlich in den letzten Jahrzehnten ist, dass man jetzt nicht nur kein falsches Bild hat, sondern überhaupt kein Bild. 40:28 Also Byzanz verschwindet weitgehend aus den Geschichtsbüchern, wo überhaupt alles vormoderne sehr stark reduziert wird. Wir haben jetzt Ende August hier in Wien den großen internationalen Byzantinistik-Kongress und da sehen wir in der Öffentlichkeitsarbeit, eine der ersten Herausforderungen ist überhaupt zu erklären, was dieses Byzans ist und wo das überhaupt war. Also man hat zuerst ein schlechtes, ein negatives Bild und mittlerweile weiß man fast gar nichts oft in weiteren Kreisen. 40:52 Ja, das finde ich ganz interessant. Also Rom ist bis heute Rom und Byzanz wurde erst Konstantinopel, heute ist es Istanbul. Wenn wir als Westeuropäer jetzt dorthin fahren zum Bosporus nach Istanbul, wo kann man denn noch Zusammenhänge sehen zwischen Rom und dem heutigen Istanbul und dem damaligen Byzanz und Konstantinopel? 41:11 Allein durch den Namen Istanbul ist die Verballhornung in des griechischen Istimbolin in die Stadt. Das ist eigentlich ein griechischer Name, der aus der byzantinischen Zeit kommt. Und die Stadt ist eigentlich bis heute die größte Stadt Europas mit 16 Millionen Einwohnern. Es ist der zentrale Knotenpunkt zwischen Europa und Asien, wie es zuvor der Fall war. Man sieht es auch wieder strategisch etwa mit dem Krieg Russland gegen Ukraine, die Meerengen, die da eine Bedeutung haben. Und die Stadt ist eigentlich, wenn man zusammenrechnet, die byzantinische Zeit und die osmanische Zeit von 324 bis 1922 fast 1700 Jahre lang Zentrum eines Weltreiches. 41:48 Viel länger als Roma, dort als jede andere Stadt in Europa. Also das muss man sich einmal vor Augen halten. Konstantinopel, Istanbul, das ist eine imperiale Kontinuität, die alles andere in den Schatten stellt. Und das Erbe, das man bis heute dort sieht, das ist natürlich auch ein umstrittenes Erbe. Die Hagiosophia, die ja vor einigen Jahren wieder in eine Moschee umgewandelt wurde, wo es große Debatten gab. Aber jenseits der Kirchen, was man sich anschauen sollte, ist die gewaltige Infrastruktur, also die Landmauern, die Befestigungen, das Valens-Aquaduct, das man immer noch sieht, die riesigen Zisternen, die im 5. und 6. Jahrhundert errichtet wurden, die man als unterirdische Paläste bezeichnet hat. 42:24 Aber auch zum Beispiel die Gartenanlagen an den Landmauern, die im 7. und 8. Jahrhundert entstanden sind, wo die Stadt sich selbst mit Gemüse versorgen konnte. Also all das zeigt eigentlich die Grundlage der Resilienz dieser gewaltigen urbanen Siedlung, die uns bis heute vielleicht auch zum Denken geben kann, wie lange man eigentlich hier erfolgreich operieren kann, in einer sehr wechselnden geopolitischen, klimatischen und sonstigen Umwelt. 42:48 Johannes Preiser-Kapella war das erst Byzantinist, Global- und Umwelthistoriker an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Preiser-Kapella. Vielen Dank. Also Matthias, das Römische Reich war jetzt geteilt in die Ost- und die Westhälfte. Hat denn diese Teilung dann zur gewünschten Stabilität beigetragen? 43:08 Im Osten hatte das Reich ja Bestand bis 1453, aber im Westen war das Reich instabil. Wenn man auf den Zeitraum blickt, in dem es das Weströmische Reich noch gab, dann waren das nur noch sieben Jahrzehnte, bis zu dem Jahr, in dem ein Germane in Rom die Macht übernahm und das Weströmische Reich beendete. 43:26 Ja, und die Frage, ob damit auch das Römische Reich in Europa insgesamt untergegangen war, das ist Thema nächste Woche. 43:32 Genau. Der Germane war übrigens ein gewisser Odoaker. Er setzte 476 den letzten römischen Kaiser Romulus Augustulus ab, schickte ihn übrigens in Rente, anstatt ihn töten zu lassen. Und er wurde italienischer König. 43:46 Die Eroberung Roms. Damit geht es dann weiter in der nächsten Folge. Wir schreiten in großen Schritten voran. Dann sind wir schon bei Folge 17 unserer 100 Folgen, in der wir ja versuchen wollen herauszufinden, wie wir die geworden sind, die wir heute sind, hier an dieser Stelle in Europa. Nächste Woche wieder mit Markus Dichmann. Ich bin Steffi Orbach. Bis bald. 44:06 Deutschlandfunk Nova. Eine Stunde History. Jeden Freitag neu in der Deutschlandfunk-App. Deine Podcasts. 44:21 Deutschlandfunk. 44:23 Damit der grausame König Shahriar sie nicht tötet, erzählt die mutige Shahrazad jede Nacht. 44:31 Von Verliebten und Verrückten. Meereswesen und sprechenden Tieren. 44:38 Bagdad, Persien und China. Und immer an der spannendsten Stelle unterbricht Scheherazade ihre Geschichte. 44:48 Tausend und eine Nacht. Staffel 2. Mit 55 neuen Nächten. Alle Folgen gibt es in der Deutschlandfunk-App.