Alle Geschiedenis Ooit – Grote Namen

00:00 Buiten is het kut. Binnen zit Claudia de Breij. 00:03 In de Claudia Show praat ik met gasten over de wereld zoals die is. En hoe we ermee om moeten gaan. En zoals die zou kunnen zijn. En hoe we onszelf daar een beetje vrolijk onder kunnen houden. De Claudia Show. 00:14 Elke week. 00:24 Dit is Grote Namen, een podcast van alle geschiedenis ooit... waarin Arcon Jokkie, Tom Aalmoes en ik, Nienke de Jong... op zoek gaan naar het echte verhaal... achter de grootste namen uit de geschiedenis. Van koningen tot schurken en van wereldleiders tot vrijheidsstrijders. Hoe werden zij de grootste van de wereld? En is dat eigenlijk wel terecht? 00:54 Met in deze aflevering... Atatürk. 00:57 Geboren als Mustafa Kemal... En hij was de stichter en eerste president van de moderne republiek Turkije. Hij brak radicaal met het Ottomaanse Rijk, voerde een seculiere staat in en moderniseerde leger, rechtsspraak en onderwijs. En met der vorming proberen hij van Turkije een soort westerse nazistaat te maken. En werd daar tot op de dag van vandaag een bijna mythische, maar niet onomstreden figuur in Turkije. 01:24 Ja, en dat leven begon in 1881 in Thessaloniki. En niet als Mustafa Kemal, maar als Mustafa. 01:32 Oh, ja, tuurlijk. 01:33 Ja, Mustafa wordt geboren in 1881 en in Thessaloniki. En dat is dan nog het Macedonische deel van het Ottomaanse Rijk. En Thessaloniki was een hele belangrijke havenstad waar heel veel volken en talen samen kwamen. En dat beïnvloedde hem ook zeker. Hij hoorde van alles om hem heen als hij daar door de stad liep. Hij had blonde haren, blauwe ogen. Uit een sprookjeboek gevlogen, zou ik bijna willen zeggen. Maar dat is een ander lied. En hij moest van zijn moeder, want zijn moeder was streng religieus, moest hij naar een religieuze school. Zijn vader vond het eigenlijk niet echt nodig. 02:05 Die wilde hem liever naar een moderne school hebben. Dus daar gaat hij uiteindelijk naartoe. Hij krijgt daar heel goed onderwijs. Echt degelijk onderwijs. Maar dan, als hij gewoon een jonge jongen is, dan overlijdt zijn vader al. Dat is een... Ja, een waterscheiding in zijn leven ook. Want ja, dan is zijn moeder moet in er eentje voor Mustafa en zijn broertjes en zusjes zorgen. En die trekt dan eerst in bij een broer, later bij een tante. Dus dan wordt ook een soort van, niet zwervend bestaan, maar wel Mustafa wordt heen en weer. Dus hij kan ook niet wachten. 02:36 Hij wacht eigenlijk net zo lang totdat hij in 1893 toegelaten kan worden, omdat hij oud genoeg is, die toelating kan doen tot de militaire academie. Nou, hij wordt toegelaten. En daar blijkt dus. De vakken die hij daar heeft. Dat het echt een intelligente jongen is. Bijvoorbeeld zijn wiskundeleraar. Die geeft hem de naam Kemal. Want dat betekent de geleerde. Dus vanaf dan heet hij Mustafa Kemal. Nou. Dat heeft mijn wiskundeleraar, meneer Pruiks, van nooit over mij gezegd. 03:03 Meneer Snel deed dat ook niet bij mij. 03:05 Nee, grappig. En hij krijgt op de militaire academie lessen in modern oorlogsvoeren... om zo dat oude, ingedutte leger van het Ottomaanse Rijk... wat dan al de zieke man van Europa is. Het leger wil toch dat het Ottomaanse Rijk nieuw leven inblazen. En dat doen ze dus via het leger. En nu komt er een periode in het leven van Mustafa Kemal... waarin hij van militaire academie naar militaire academie gaat. Want hij gaat steeds gewoon een trappetje hoger. Nog meer onderwijs, nog hoger in rang. 03:38 En hij komt dan ook op de militaire academie waar hij daarna naartoe gaat... komt hij in contact met andere jonge militairen... die het niet eens zijn met het militaire beleid van de sultan. En die zich ook organiseren in groepen. En in het geheim samenkomen om plannen voor de toekomst te maken. En in het geheim lezen die jongens dus ook allemaal boeken over Napoleon, over de Franse revolutie, over de verlichting. Allemaal boeken die eigenlijk verboden zijn natuurlijk. 04:02 Het is een gevaarlijke idee om in je hoofd te krijgen inderdaad. 04:05 Precies. En zij noemen zichzelf dan de jonge Turken. 04:11 De sultan voelt wel dat onder zijn onderdanen de ontevredenheid groeit. Maar die laat zelfs dan nog een nieuw paleis voor hem zelf bouwen. Zodat hij zich daarin nog beter kan verdedigen. 04:20 Kan verdedigen ook echt. Dus hij weet van het volk is ontevreden. Ik trek me verder terug. 04:27 Ik trek me nog verder terug. En hij heeft natuurlijk een geheime dienst. En hij maakt ook jacht op de tegenstanders. En die sluit hij op in staatsgevangenissen. Nou... Mustafa Kemal gaat weer naar een volgende militaire academie, nu in Istanbul, en krijgt daar de officiersopleiding. En daar maakt hij ook vrienden met wie hij zijn hele militaire carrière zal dienen. En hij schrijft dan ook voor een krant, die heet eigenlijk Vaderland en Vrijheid, schrijft hij voor het eerst ook patriotistische artikelen. Hij studeert daar af, wordt hij majoor en hij wordt ook vastgezet in de gevangenis, want ja, hij heeft die artikelen geschreven en daar is de sultan er niet blij mee. 05:01 De sultan, die begint dan eigenlijk, want die voelt dus de onrust wel in het Ottomaanse Rijk en die pleit dan nog voor, laten we er een multietnische staat van maken, dat Ottomaanse Rijk, maar dan wel met de sultan aan het hoofd. 05:14 Maar dat is precies ook wat de jonge Turken niet willen. Want dat zijn Turkse nationalisten. Die willen gewoon dat al die andere volken het ruiken buigen voor de Turken. 05:22 Die willen gewoon een Turkse staat. 05:25 Dus in 1908 plegen de jonge Turken een koep tegen de sultan. En die zetten de broer van de sultan Mehmet op de troon. Maar dat is gewoon een marionet voor de jonge Turken. En op dit moment schrijft dan ook Mustafa Kemal een brief naar een vriend. En daar zet hij dan zijn plannen in voor de toekomst. En het is toch leuk om even te vertellen wat hij daarin schreef. Hij zegt... Het Sultanaat moet beëindigd worden. Religie en staat moeten gescheiden worden. We moeten meer de blik op het westen krijgen in plaats van op het oosten. We moeten de verschillen tussen mannen en vrouwen kleiner maken. 05:56 Het Arabisch schrift moet weg, het Romeins schrift moet erin. En onze kleren moeten ook meer op westerse kleren gaan lijken. Welk jaar was dit? 06:04 1908. 06:05 Ik maak wel eens to-do-lijstjes en dan ben ik altijd een beetje slordig met hoe ik alles afvink. Mustafa Kemal Atatürk is heel goed in zijn to-do-lijstjes afmaken. 06:14 Exact. En hij wil ook niet de Turkse cultuur verlogenen. Hij zegt we moeten dat koesteren en we moeten dat ontwikkelen. Dat is wat ons Purken maakt. Nou is het inmiddels 1912 en dan weet iedereen. De eerste Balkanoorlog. 06:28 In die Eerste Balkanoorlog vliest het Ottomaanse Rijk heel veel land. En om het Ottomaanse leger daarna te moderniseren, haalde Enver Pasha, grote man binnen het leger, aan dezelfde militaire academie afgestudeerd als Mustafa Kemal. En die Enver Pasha haalt steeds meer Duitse militaire strategen naar het Ottomaanse Rijk. En Mustafa Kemal was daar het helemaal niet mee eens. Want die denkt, ja, leuk die reorganisatie, maar dat moet niet door die Duitsers gebeuren. Dat moeten wij zelf doen. 06:55 Nou, 1914. Eerste Wereldoorlog begint. Andrew Pasha sluit de ottomanen aan bij de Duitsers. Dat is een geheime militaire overeenkomst. En ja, zo zitten de ottomanen ook ineens in de Eerste Wereldoorlog. Want in november 1914 verklaren de geallieerden ook de oorlog aan het Ottomaanse Rijk. En is er dus mobilisatie in Turkije. Nou... Jullie weten, al vrij snel in de Eerste Wereldoorlog... loopt de loopgravenoorlog in West-Europa vast... en het Tweede Front in Rusland ook. 07:30 Dus de Britten besluiten om een derde front te openen... in het Ottomaanse Rijk. Want zo dacht onder andere Winston Churchill... die Ottomanen, ja, toch de oude zieke man van Europa... 07:42 Het is een soort van huisje, je plaatst drie keer, het valt in elkaar... en je marcheert zo Zuid-Europa binnen. 07:47 Ja, het is echt de drie kleine biggetjes huisje van stro. Dat idee hadden ze. Ook omdat ze natuurlijk net die Balkanoorlog hadden gehad. Dus de Engelsen dachten ook, er is nog heel veel interne strijd daar. Wat gaan ze tegen ons beginnen? En wat het idee dan ook was, als ze nou heel snel een overwinning op het Ottomaanse Rijk zouden behalen, dan zou dat centrale blok, dus met de Duitsers erbij, snel verslagen worden, was het idee. Want dan moesten de Duitsers hun krachten nog meer verdelen tussen nog een extra front en zouden ze ook verzwakt raken. En dan zouden ze zo de zeeweg naar Rusland kunnen vrijspelen... via de Dardanelle, de zeestraat tussen de EGCC en de zee van Marmara. 08:23 De Dardanelle, onthoud die naam, zou ik zeggen. Ja, er waren hartstikke mooie plannen van de minister van Marine, Winston Churchill. Maar het liep anders. Want... Na een mislukte zeeaanval wordt er ook besloten om ook via het land aan te vallen. Dus op 25 april 1915 landen de geallieerden op het schiereiland Gallipoli. En de Britse generaal Sir Ian Hamilton besluit twee landingen uit te voeren. Er staat een Britse divisie bij Kaap Helles en een Australische Nieuw-Zeelandse divisie bij Gabatepe. 08:57 In hun geschiedenis noem je het Anzac Cove. 09:01 Maar zij lopen helemaal niet zo door. Het is helemaal niet de oude zieke man van Europa die hier staat. Die Ottomanen verzetten zich veel heviger dan verwacht en het lukt gewoon niet om op te rukken. En wat vervolgens de Britten doen is gewoon eigenlijk de hele tijd hetzelfde proberen wat de hele tijd mislukt. 09:20 Atatürk, nou dan nog Mustafa Kemal, die zit al sinds 1913 in Gallipoli. Want toen werd hij naar de Turkse ambassade in Bulgarije geroepen. Want Enzo Pasha, ik noemde hem al, die zag hem als een rivaal. In dat hele militaire rangorde dingetje. Atatürk was namelijk sterk tegen de ottomaanse inmenging in de oorlog. En die wilde neutraal blijven. Maar ja, Pasha, die was inmiddels ook minister van oorlog. En die wilde toch die alliantie met de Duitsers. En die heeft hij dus ook gesloten. Mustafa Kemal komt in 1915 terug als leider van de 19e divisie. 09:54 Als in april de Australiërs aanvallen en de Nieuw-Zeelanders aanvallen op Enzek Koof. Nou, opeens zit hij dus midden in die strijd. En dit is echt het begin van de mytenvorming rondom wat de man die we later Atatürk zullen gaan noemen. 10:09 Want hij schijnt dus een bijna magische werking op zijn troepen te hebben gehad. Hij wist ze zo te inspireren om zo roekeloos dapper te zijn en te vechten voor hun land. Dat ze gewoon zichzelf nog liever de dood injoegen dan dat ze opgaven. 10:23 Ik kwam me ook meerdere keren tegen dat Kemal's superkracht was niet dat hij slimmer of sluur of wat dan ook was. Hij was charismatischer dan wie dat ook. Hij kon gewoon dingen tegen mensen zeggen. Ik geloof je honderd procent. We gaan dit gewoon doen. Ik volg jou letterlijk de dood in. 10:41 Maakt me echt niet uit. Hij zei ook tegen zijn troepen. Het is een van zijn bekendste speeches. Hij zei ik beveel jullie niet om te vechten. Ik beveel jullie om te sterven. In de tijd die het ons kost om te sterven kunnen andere troepen onze plekken innemen. Als mensen dan nog zeggen, joe, oké, ik loop wel achter jou aan. 10:57 Nou ja, de Britten proberen daar maar doorheen te komen. En de Nieuw-Zeelanders en de Australiërs. En het lukt maar niet. Dus Gallipoli wordt ook een loopgravenoorlog. En dat wilden ze juist voorkomen. En wat ik hier ook over heb gelezen. Is dat deze loopgravenoorlog nog vreselijker was dan aan het westelijk front. Omdat die loopgraven veel moeilijker te graven waren. Ze waren ook veel ondieper natuurlijk. Dus vooral ook op Enzek Cove liep het aantal slachtoffers enorm op. Dus onder andere door de hitte. Heel veel ongedierte. De rest is history. 11:28 Onze vrienden hebben net een hele aflevering gemaakt. Een paar afleveringen gemaakt over 1915. Ook over de aanval op Gallipoli. En die vertellen ook. Over hoe daar dan lichamen liggen. Die dan in staat van ontbinding. En je kunt er nergens mee naartoe. Nou echt verschrikkelijk. 11:45 Dat is ook een soort nationaal trauma in Australië en Nieuw-Zeeland. Dit is gewoon hun diepste punt in hun geschiedenis. 11:52 Ja, ook omdat het de eerste keer was volgens mij dat ze echt in een oorlog meevochten. 11:55 Dan kregen ze meteen dit omhoog. 11:58 Omdat Ataturk er zo succesvol was, wordt hij dan al snel bevorderd tot kolonel. En tijdens de tweede fase van de slag op Gallipoli in augustus wordt duidelijk dat de geallieerden dit nooit kunnen winnen. Ze winnen helemaal geen terrein, ze zitten vast. Ze zijn helemaal niet bestand tegen de Ottomaanse aanvallen. Dus de geallieerden trekken zich in december terug. In december terug vanaf Enzek Koof en in januari vanuit Helles. Ja, dit was natuurlijk voor Atatürk. De Ottomanen hebben gewonnen deze slag. En voor Atatürk betekent het dat hij zichzelf als persoon heeft neergezet. 12:30 En de opmars kan maken richting de onafhankelijkheid van Turkije. In een latere speech die beroemd is geworden, zegt hij de volgende woorden die ook op een monument bij Enzek Koof staan. Ik doe hem even in het Engels. 12:43 Those heroes who shed their blood and lost their lives, you are now lying in the soil of a friendly country. Therefore, rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mamets to us, where they lie side by side here in this country of ours. En er kwamen daar per kant zo'n 250.000 mensen om. Dus ongelooflijk. Als je Galipoli op een kaart opzoekt. Het is echt een heel klein schiereiland. Het is echt niet eens zoveel vierkante kilometer. En dan zoveel mensen daar de dood in. 13:25 Ongelofelijk. 13:29 Marco, wat doen we deze week op Podimo? 13:32 Ja, wat doen we deze week op Podimo? Ik mocht een aflevering maken met als thema etymologie. Onze tien voor taal herinneringen konden van stal. Tijdens het researchen van al die mooie afleveringen die we maken... kom ik af en toe een woord tegen of een uitspraak waarvan ik denk... hoe komt dat eigenlijk aan zijn naam? En twintig daarvan had ik opgeschreven of bewaard... Daarvan vertel ik hoe ze aan hun naam zijn gekomen. Bijvoorbeeld de staat California. Zit een heel leuk verhaal achter. Of de term voor spek en bonen. 14:04 Dus dat was heel leuk om te maken. En hopelijk vinden jullie het ook tof. Deze week bij Algecine Zoet op Podimo. 14:10 Ik zal nooit meer op dezelfde manier naar een limousine kijken. 14:12 Heel goed. En Radio Oranje? Zeker. Bij Radio Oranje hebben we de derde aflevering in het thema mythes. En Andrea gaat het hebben over een jonge student die al omkomt in 1930. Dus ver. 14:29 Voordat de Tweede Wereldoorlog überhaupt begint. Maar je zou kunnen zeggen dat het met zijn dood. Of met hem begint. Namelijk met Horst Wessel. Als je het over mythenvorming hebt van de nazi-partij. Dan moet je het hebben over Horst Wessel. De jonge student die omkomt. En door de nazi's. Na zijn postuum op het schild wordt gehezen. En ook berucht om het Horst Wessel lied. Fascinerend verhaal. Door Andrea Geweldig Verteld. Deze week bij Radio Oranje. 14:55 En denk jij nou van ja, ik heb nog helemaal geen Podimo. Dus ik kan het helemaal niet luisteren. Dat verhaal over Horst Wessel of het verhaal over etymologie. Ik weet helemaal niet waar de liefmachine vandaan komt. 15:05 Dan hebben wij een goede aanbieding voor jou. 15:06 Want als je nu naar podimo.nl slash alle geschiedenis ooit gaat. Dan krijg jij van ons 30 dagen gratis Podimo. 15:15 Kan je gewoon alles lekker proberen. Echt zat aflevering om te bingen. Dan kom je in 30 dagen nog lang niet doorheen. Als je toch in de bus naar Salouw zit. 15:23 Precies. Dus geef jezelf dat cadeau voor op vakantie of voor die lege weken of voor je hardlooprondjes. Kies maar. Ga naar podimo.nl slash alle geschiedenis ooit en maak daar gebruik van de 30 dagen gratis Podimo actie. 15:44 Ja, Mustafa Kemal is de grote held van Gallipoli. Daarmee zou je verwachten. Dit is het moment dat hij ervan echt ook politiek prominent wordt. En een stap naar voren kan doen. En nu eindelijk de koers van zijn land kan gaan bepalen. En nee, want... De jonge Turken vertrouwen hem nog steeds niet. Hij is te uitgesproken. Hij is ook te charismatisch. Dus mensen zien hem als gevaarlijk. Dus hij wordt eigenlijk als een soort vliegende kiep ingezet. 16:15 De hele tijd tijdens de Eerste Wereldoorlog. Krijg je heel kort aanstellingen. Wel elke keer succesvol overal waar hij komt. Maar zodat hij maar niet aan een machtsbasis kan gaan werken. Dat is eigenlijk volgens mij een beetje het idee. Dat is het gevoel dat ik eruit kreeg. Dus hij vecht tegen de Russen en de Armeniërs op de Caucasus. Hij vecht in Syrië tegen de Britten en de Arabieren. Waar hij waarschijnlijk, misschien ook, Lawrence of Arabia... Dat zal! ...in de verte... gezien zal hebben. Of tegengekomen zijn. Ze zijn allebei op het moment dat Damaskus valt in de stad, volgens mij. 16:50 Maar we hebben geen bronnen dat ze elkaar ook echt gesproken hebben. Dus dat is zo'n what if. Of daar kan je alleen maar over speculeren. En hij reist ook naar het Westfront op een gegeven moment. Oh serieus? Dat wist ik niet. Ja, om gewoon op inspectie van. Hé, werk uit je. Hoe doen jullie het hier? Hoe pakken jullie het aan? Tips en tops. Wat kunnen we van elkaar leren? En hij ontmoet daar de keizer. Hij ontmoet Hindenburg. En hij ontmoet Ludendorff. 17:13 En hij is niet onder de indruk. En hij zegt in hun gezicht... deze oorlog is voor jullie niet meer te winnen. Het is echt in 1917 of zo. Op dat moment was het op zich... voor de meeste mensen denk ik ook wel duidelijk. Maar hij is vrij direct. Dit is ook waarom hij in Turkije natuurlijk... of in het Ottemaanse Rijk niet veel vrienden heeft nog. Maar dat betekent dus ook... we moeten ook wel eventjes dit hierover hebben... Dat met de genocides die op dit moment binnen het Ottomaanse Rijk gebeuren vanaf 1915 en vooral in 1915 heb je dat Armeense, Griekse en Armeese gemeenschappen binnen het Ottomaanse Rijk systematisch gezuiverd worden. 17:50 Ik heb een keertje een aflevering gemaakt over de Armeense genocide, ook specifiek. Dat zal ik even in de show notes zetten, want daar hebben we niet de ruimte voor in deze aflevering die het verdient. Maar de jong Turken willen van het Ottomaanse Rijk een Turkse etnostaap maken. En dan moeten alle andere etniciteiten dus weg. 18:10 Wat we daar achteraf van weten. Is dat Ataturk daar een beetje van. Altijd heel erg zijn afstand toe heeft willen houden. Hij wist dat het gebeurde. Hij was het er niet mee eens. Maar hij deed er ook niets tegen. En later. Dat zullen we ook nog wel zien in mijn deel van het verhaal. Hij lijkt hier ook wel van geleerd te hebben. Wat daar gebeurt. Dus dat is moeilijk. Wat zijn rol daar precies in is. Maar hij is dus niet direct betrokken. Bij die genocides in 1915 specifiek. Omdat hij dan dus met andere dingen bezig is. Goed. 18:40 Na de val van Syrië keert hij terug naar Constantinopel. En hij is daar net op tijd om te zien hoe geallieerde oorlogsschepen... de havens van de Ottomaanse hoofdstad binnenkomen varen. De Ottomanen hebben de oorlog... Verloren, samen met de Duitsers en Oostenrijkers natuurlijk. En Constantinopel wordt bezet door de Britten, door de Fransen en door de Italianen. En terwijl ze nu gaan onderhandelen over de vrede... werkt Kemal aan het ministerie van Oorlog in de oude hoofdstad. 19:13 Hij heeft een soort administratieve post. Maar hij is ook heel erg tegen die bezetting. Hij vindt eigenlijk dat onterecht. Dat is ook wel ergens een punt. Berlijn is niet bezet. Wenen is niet bezet. Constantinopo wel. Ja, want ze gaan dat hele Rijk verscheuren. Dat is het hele idee. Duitsland blijft verstaan. Oost-Rijk-Hongarije wordt natuurlijk ook wel... helemaal uiteengetrokken. Maar van de drie centrale machten... krijgen de Ottomanen eigenlijk... het allerslechtste resultaat. En terwijl eraan gewerkt wordt... aan die onderhandelingen daarover... 19:47 zit Kemal daar van... dit kan helemaal niet en verzet zich daar tegen. Dus hij is onhandig. Hij lobbyt intensief dus voor... of tegen de komende vrede. En op een gegeven moment zijn ze daar ook klaar mee. En hij zegt ook, ik heb hier geen rol meer te spelen. En dan vraagt hij om... een post in Anatolië. Dus in het Turkse binnenland. En hij zegt, laat mij daar dan... de ontwapening van het Ottomaanse leger... in goede banen leiden. Laat me orde herstellen... Dat komt daar wel goed. Vertrouw dat gewoon aan mij over. Dan ben je ook van mij af. 20:18 En dat doen ze. Ze benoemen hem tot inspecteur. En dat is een rol met ongekend veel bevoegdheden. Zo'n grote rol heeft hij nooit gehad. Om dus te gaan ontwapenen. Maar ook om een soort van gezag te herstellen in dat binnenland. Want dat is uit elkaar aan het vallen. Dit is de grootste fout die de Ottomanen maken. Want dit betekent het einde van het Ottomaanse Rijk. Had hij dat ook als agenda? Was hij daarom daarheen gegaan? Hij dacht wel, dan kan ik wel een beetje aan de machtsbasis gaan. Hij zag daar ook wel kansen voor zichzelf. Ook om zich te gaan verzetten. Hij zag dat de Ottomanen... 20:50 In zijn beeld ging de sultan gewoon op zijn rug liggen... en zei, kom maar jongens, het maakt me allemaal toch niet meer uit. En hij zei, nee, maar we moeten ons gaan verzetten... tegen wat hier gebeurt. En voor hem was het idee wel, dan ga ik naar dat binnenland... en dan ga ik vanaf daar een verzet opbouwen. 21:02 Ja. 21:03 Dus zodra hij daar komt in 1919 gebruikt hij eigenlijk zijn bevoegdheden om precies het tegenovergestelde te gaan doen als wat hij daar moest gaan doen. Hij gaat niet ontwapenen, hij gaat bewapenen. Zet milities op en begint een nieuw Turks nationaal leger op te zetten. En hij lobbied ook echt, dus hij heeft allemaal congressen in allemaal steden waar hij allemaal... rivaliserende verzetsgroepen van Turken bij elkaar brengt. En zegt jongens koppen bij elkaar. Iedereen moet gewoon dezelfde kant op. En dat wordt de Turkse nationale beweging. 21:35 En die sluit een nationaal pakt zoals ze dat noemen. Waar mensen eisen voor zelfbeschikking voor het Turkse volk. Zoals ook alle andere volken dat nu beginnen te krijgen over heel Europa. En ook dat de grenzen van het Ottomaanse Rijk bewaard moeten worden. Dat gaat natuurlijk niet echt samen met zelf beschikken voor die andere volken. Maar goed, dat is waar ze voor pleiten. En hij weet wel, hiervoor ga ik ontslagen worden. Dus hij is dat voor, hij neemt zelf ontslag uit het leger. Maar dat maakt niet meer uit, want hij heeft nu zijn eigen netwerk. Hij heeft zijn eigen machtsbasis. 22:05 Hij heeft mensen die loyaal zijn aan hem. En hij heeft dus geen officiële post meer in het Ottomaanse Rijk... 22:11 Maar hij is wel de machtigste man binnen het Ottomaanse Rijk. 22:15 Dat hij gewoon een burger is. En die geallieerde bezetters wagen zich niet zo diep het binnenland in. 22:19 Nee, daar kom ik zo op. Maar er kwamen invloedzones inderdaad. En dat stukje waar hij zit, is eigenlijk het enige dat nog onder direct Ottomaans gezag zou staan. En dat is precies waar hij die machtsbasis nu ophoudt. De sultan probeert dan met een B te bewegen nog. Die zegt van, oh, je mag dan wel verkiezingen doen... en dan probeert het zo'n beetje in goede banen te leiden... wat jij van plan bent. Zijn beweging wordt far out de grote winnaar bij die verkiezingen. Maar de Britse bezetters, die zitten van... Wacht eens even, jullie zijn tegen ons. Wij zijn hier nu de baas, wij hebben jullie veroverd. 22:51 Dus die nationale vergadering wordt uiteengedreven in Constantinopel. Dus dan doet Kimmel het zelf wel. Dus in een onbeduidend provincieplaatsje, een soort handelsplaats diep in het binnenland, heet Ankara. Niemand kent het echt. Zegt hij, dit is waar de nationale vergadering van Turkije nu bij elkaar gaat komen. 23:09 Alsof we het hier in Harderwijk zouden doen. Het is Harderwijk. 23:13 Dit is waarom Ankara de hoofdstad van Turkije wordt. En niet Istanbul of Constantinopel. Ook omdat dat natuurlijk een heel diepe binnenland is. Waar niemand bij kan. Niemand waagt zich daar. Dus hij weet dat hij daar gewoon veilig is. En als hij daar zijn bestuurscentrum heeft. Zit het goed. We zitten ondertussen halverwege in 1920. En er is eindelijk een vredesverdrag. De vrede van Sevre. 23:37 En dat is dus, wat ik al zei, een vernedering. Het is erger nog dan de vrede van Versailles. Dat is knap hoor. Grote delen van het oude Ottomaanse Rijk gaan naar de geallieerden. Eigenlijk alles ten zuiden wat nu Turkije is. Dus die hele oostelijke kust van de Middellandse Zee, van Syrië tot aan Gaza. Dat wordt opgesplitst tussen de Britten en de Fransen. 24:00 De Italianen krijgen wat Egeïse eilanden voor de kust van Turkije daarbij. En de grote winnaar dat zijn de Grieken. Want Grieken die willen natuurlijk eigenlijk die hele Egeïse kust hebben. Binnen dat Ottomaanse Rijk zijn ook nog steeds heel veel etnische Grieken. Want zolang is Griekenland nog niet onafhankelijk nu van dat Rijk. Dus zij weten heel Oostratie, dus dat is eigenlijk het Europese deel van Turkije nu, ten westen van Constantinopel, krijgen zij en zij krijgen een gigantische enclave rond de stad Smyrna. 24:34 En dat wordt belangrijk. Dat is nu Ismir op de westkust van Turkije. Spoiler. 24:38 Ja, sorry. 24:45 Geografie spoiler, dames en heren. Welkom bij de grote podcastland. 24:51 En Empire heeft twee afleveringen specifiek rond de strijd in Smeerna in deze periode. Echt een hele grote pip. Ik zat ze in de show note. 25:01 Sowieso, zouden de luisteraars van ons zijn die Empire nog niet kennen? Ja. 25:04 Jawel. Bij deze bindende luistertip. Begin bij deze twee. Ze zijn heel goed. Smyrna is een bijzondere stad. Er is een grote Griekse minderheid. En Smyrna is de stad waar de Grieken niet in de minderheid, maar in de meerderheid zijn. Het is een hele grote Griekse christelijke gemeenschap. Er zijn ook Armeense mensen nog. Het is een soort... Multicultureel Walhalla. En eigenlijk de belangrijkste havenstad van Turkije in dat gebied. Ook een van de rijkste steden in het Ottomaanse Rijk. 25:35 En die gaat dus naar de Grieken. En wat overblijft van het Ottomaanse Rijk... is het nauwelijks een onafhankelijk land te noemen. Financieel staat het onder buitenlandse controle. Leger mogen ze niet meer hebben. Turken zijn woest. En de geallieerden weten eigenlijk vanaf het begin al... dit verdrag kunnen we niet handhaven. Maar toch doen ze het. En het vechten is dan ook al begonnen. Nog voor het verdrag was aangenomen... zijn de Grieken Smyrna al binnengevallen... en hebben ze die hele enclave veroverd. 26:06 Alleen ze kunnen dat niet echt controleren... omdat er heel veel Turkse mensen ook wonen... die de wapens oppakken, die aanvallen... En ook vanuit delen over de grens blijven aanvallen. Dus de Grieken voelden zich genoodzaakt om de hele tijd net een stukje, beetje bij beetje een stuk groter gebied in te nemen. Die inname van Smyrna gaat trouwens echt gepaard met heel veel geweld. Heel veel Turkse inwoners komen om het leven bij die inname. Want zoals de jonge Turken eigenlijk een idee hadden dat ze van het Ottomaanse Rijk een Turkse etnostaat wilden maken, willen de Grieken dat met hun nieuwe gebieden in Anatolië gaan doen. 26:40 Zij willen eigenlijk alle Turkse mensen uit hun gebieden weg hebben. En dat maakt dat eigenlijk de Grieks-Turkse oorlog die hiermee begint een strijd om de dood is. Van allebei de kanten is het gewoon van... degene die wint, die zuivert het gebied dat ze winnen. En dat gebeurt dus de hele tijd tijdens die campagne al. Dus de Grieken die rukken op steeds dieper dat Turkse binnenland in. En die zuiveren gewoon mensen. Er kwamen heel veel burgers om het leven. En het zegt al iets over hoe dit conflict gaat lopen ook. Dat in de Griekse geschiedenis dit de campagne in Klein-Azië genoemd wordt. 27:14 Maar voor de Turken is dit de Turkse onafhankelijkheid. 27:18 En het antiturkse geweld van de Grieken zorgt dus voor bijna totale steun onder de Turkse bevolking voor de nationale beweging in Ankara. Want de Sultan in Constantinopel doet niks hier tegen. Kan hier ook niks tegen doen. Maar goed, Ataturk wordt hiermee eigenlijk de facto de leider van wat nog over is van het Ottomase Rijk. Want hij is nu ook al tegen de Fransen aan het vechten en tegen de Armeniërs in het oosten. Dat is nu ook al begonnen. Maar zijn leger is nog niet klaar voor de confrontatie met de Grieken. 27:49 Dus hij doet eigenlijk wat Abdelkrim al-Katibi in Marokko ook deed. We hebben het ook een tijdje terug over gehad. Terugtrekken, terugtrekken, terugtrekken, terugtrekken. Tot je een verdedigbare positie hebt. Maar ook dat dan eigenlijk de bevoorradingslijnen van die Grieken uitgestrekt te raken en uitgestrekt te raken. Zodat je niet de Grieken zelf hoeft aan te vallen. Maar alleen maar brug hoeft op te blazen. Zodat zij geen eten en munitie meer hebben. Dus op die manier probeert hij de Grieken het leven zuur te maken. Totdat hij zelf klaar is om de tegenaanval in te zetten. 28:22 Hij wordt daarin gesteund trouwens door de Sovjets. Terwijl de Grieken gesteund worden door de Britten. Dus het is ook nog een soort van proto-koude oorlog die hier gaande is. En in 1921 zijn er 200.000 Griekse soldaten in Anatolië aan het vechten. Ze zetten echt alles op alles. En tegenover op dit moment pas 120.000 Turkse. Dus het is ook echt heel moeilijk voor Atatürk. Maar het lukte Grieken dus maar niet om die beslissende overwinning te behalen. Omdat ze de hele tijd altijd doet net dat stapje naar achteren. 28:53 Net op het moment dat zij de genadeklap willen geven. En ze komen zo diep dat ze op een gegeven moment de Sakaria rivier oversteken. En dat is op zo'n 80 kilometer van Ankara. Ze komen heel dichtbij. 29:06 En dat is dus waar Mustafa Kemal de streep trekt. En hij krijgt bijna dictatoriale bevoegdheden... om de verdediging van Ankara te gaan regelen. De Grieken zijn dus al uitgeput. Het wordt steeds moeilijker om die bevoorrading te regelen. En dan vallen de Turken aan. In een massale slag van 120.000 Grieken tegenover 100.000 Turken... 21 dagen lang wordt er gestreden om de rivier de Zakaria. En de Grieken breken. 29:33 En ik kwam ook zo'n citaat tegen dat de terugtrekking die bij het beleg van Wenen in de 17e eeuw was begonnen. Vanaf dat moment droekende het Ottomaanse Rijk af. Werd bij de slag om Zakaria omgekeerd. Dit was het moment dat de Turken weer in de aanval gingen. En de Grieken worden dus verslagen. En nu schrikken alle Europese machten natuurlijk op. Want zij dachten, dat loopt wel, dat komt wel goed. Of de Grieken zullen het wel regelen. Maar ja, de Turken blijken niet zo weerloos als gedacht. En in de maanden na Zakaria verlaten de Europese machten dus Anatolië. 30:06 Constantinopel blijft wel bezet. En weet Atatürk verdragen te sluiten bijvoorbeeld met de Fransen. Waarmee hij nu het legitieme gezag is in Anatolië. Terwijl de sultan nog steeds in de hoofdstad zit. Dus die zegt ook van Frankrijk, ik... 30:21 Ik ben hier. 30:21 Je moet mij hebben. Ik ben de leider. Ik had even mijn voicemail aan, maar nu ben ik er weer. Dus praat maar met mij. 30:27 En dus is hij eigenlijk al de de facto leider. En het is nu dus tijd voor het Turkse offensief naar het westen. Ze weten steeds meer gebied te veroveren tot ze een jaar na Zakaria in augustus 1922 hun grote offensief, de Boyuk-Tarus, lanceren. Om de Grieken voor eens en altijd te verdrijven. In een kwestie van dagen vallen de Grieken gewoon volledig uiteen. En vallen ze terug naar Smyrna. En daar gaan dus ook allemaal Grieken die eerst in het binnenland nog wonen. Want die woonden niet alleen langs de kust. Overal door het hele Rijk woonden die mensen nog door elkaar. 31:00 En al die Grieken die proberen allemaal te vluchten naar Smyrna. Er zitten honderdduizenden vluchtelingen daar in de haven. Te wachten tot ze opgehaald worden. En dat gebeurt niet. Er liggen geallieerde oorlogsschepen in de haven daar. Die halen ze niet op. De Griekse overheid zegt. Als wij al deze vluchtelingen over laten komen. Dan destabiliseert dat ons land. En dat kunnen we er nu even niet bij hebben. Dus die mensen blijven daar. 31:24 En het Turkse leger dat oprukt, dat is uit op wraak. Want overal waar zij langskomen zien zij dat Turkse burgers gedood zijn en gezuiverd. Dus die willen wraak. En op 9 september wordt dan Smerna ingenomen door de Turken. En begint dus eigenlijk een massale slagpartij onder de burgerbevolking daar. Al die vluchtelingen, al die mensen daar. Het is verschrikkelijk. De halve stad brandt af. Aangestoken ook weer door Turkse soldaten. En het is onduidelijk hoeveel mensen er omkomen. Iets van honderdduizend. 31:55 Wow. 31:55 Dus het zijn echt gigantisch veel mensen. En Atatürk laat dit gebeuren. Hij trekt zijn handen hier gewoon vanaf. Ik kan mijn soldaten nu niet controleren. Zoek het maar uit. De Grieken hebben het hier ook een beetje zelf naar gemaakt. Dat is zijn idee. Maar het is natuurlijk gigantische humanitaire catastrofe. Maar daarmee zijn de Grieken verslagen. Dus 30 augustus 1922. Dat is eigenlijk wanneer ze al gebroken zijn. Wordt de overwinningsdag. En is nog steeds een grote nationale feestdag in Turkije. 32:27 En heeft hij natuurlijk de centrale rol daarin. Maar de oorlog is nog niet helemaal voorbij. Want de Britten zitten dus nog in Constantinopel. En hebben de Dardanelle onder controle. We hebben een soort staring contest van. Ga jij aanvallen? Ga ik aanvallen? Wat gaan we hier doen? Wat gaat er gebeuren? kunnen we elkaar hebben. En dat is de Tjanak-crisis. Er zit gewoon prikkeldraad tussen en ze staan aan allebei de kanten... gewoon te wachten tot er gebeurt. Maar uiteindelijk knipperen de Britten als eerste. En druipen ze af, want ze hebben geen zin in een nieuwe oorlog. 32:59 Dus daarmee is het klaar. En dus in Lausanne, in Zwitserland, wordt daarna onderhandeld over... een definitieve nieuwe afspraak over wat er moet gaan gebeuren. En dat wordt op 24 juli 1923 ondertekend. Die Griekse gebieden komen weer terug naar wat nu Turkije gaat heten, de Turkse Republiek. Atatürk wordt daar de leider van en hij schaft dan ook het sultanaat af. Dus de sultan die echt al eeuwen en eeuwen over dat Ottomaanse Rijk regeert, wordt afgezet. 33:33 Of nou ja, niet helemaal. Hij zegt, oké, ik neem je sultanaat af, maar je mag aanblijven als kalief, als religieuze leider van ons land. En dat is een soort van overgangsding, maar hij draait hem alsnog. Twee jaar later wordt hij alsnog afgezet. En daarmee is het dan definitief klaar en is Turkije geboren. MUZIEK Ja, voor we verder gaan wil ik even stilstaan bij een magisch moment vroeger. Denk je even in. Je bent kind en dan komt het speelboek van Intertoys met al het nieuw uitgekomen speelgoed erin. 34:07 En dan ga je zelf zo omcirkelen van wat je allemaal voor Sinterklaas wil en wat je allemaal wil hebben voor je verjaardag. Weten jullie dat nog? 34:13 Oh, dat weet ik nog zo goed. 34:15 Alles uitknippen. Met een lidstift opplakken. 34:18 Ruzie krijgen met mijn broers, omdat er dan iets op de andere pagina stond wat zijn. En dan knipte ik daar doorheen. Ik weet nog zo goed. Ik ben van de generatie dat de babyborn-pop opkwam. Dan had je ook die reclames van babyborn, babyborn. Babyborn doet alles wat een echte baby doet. GELACH Die kon dan plassen en zo. En mijn vriendin Tjitska had hem. En die had ook van die kleine luiertjes erbij. En ik wilde ieder jaar op Sinterklaas een babybornpop. En ik heb hem nooit gekregen. Maar ik heb echt beelden van mezelf zo op de kop in de zak van Sinterklaas. Om te kijken of er niet alsnog een cadeautje voor mij in zat. 34:49 Dat begon altijd allemaal met dat speelboek van Intertoys. 34:52 Je groeide ook mee met die gids. Want de eerste pagina's waren voor jou bestemd. Dat is een klein... Xilofa. 35:00 Ik zag jou met je stokje namelijk zo doen. 35:03 Of dus zo'n keukentje of een timmersetje of zo. En het werd natuurlijk steeds ouder. En er stond ook altijd een hele vette skelter in. Ik zat altijd op een skelter. Het was echt een soort Ferrari onder de skelter. Drie keer omcirkeld. Vond je echt deze? Wat ik ook nog heel goed weet is dat je de Darda-baan... 35:22 Ja, die hadden we tijd. Wat is dit? 35:27 Autootjes. Ik was eigenlijk zo geobsedeerd van die Magic Boxer autootjes. Maar die moest je dan zo achteruit trekken. En dan had je een hele baan kon je bouwen met loopings. Oh, wat later ook Hot Wheels zijn. Ja, precies. Maar dat heette dan Darden. En dat stond daarin. Een hele grote cirkel. En dan vooral die met zes loopings inderdaad. Ja, ja. 35:44 Vaak in elkaar gezet. Shout-out naar mijn broer Hyte die de Dardabaan had. Daarom hadden we allemaal de Dardabaan. Darda klinkt ook heel Oost-Europees trouwens. 35:52 Dat zou maar kunnen. 35:53 Intertoys bestaat dit jaar 50 jaar en viert 50 jaar aan spelen en speelgoed met een campagne vol nostalgie. Want ja, wees eerlijk. Iedereen heeft toch zo'n Intertoys-moment. Of het nou ging om het omcirkelen van al dat speelgoed dat je graag wilde hebben in de folder. Of met je gespaarde zakgeld eindelijk kopen waar je al maanden op wachtte. 36:11 En Inttoys is daarom de Intertoys 50 gestart. De zoektocht naar het populairste, geliefste en de meest iconische speelgoed uit de afgelopen 50 jaar. Een beetje de Bohemian Rhapsody onder het speelgoed. En iedereen kan en mag meedoen. Je kan je favoriete speelgoedproducten Als je eigen jeugd of van nu kan je aandragen. En in september publiceert Intertoys op basis van de tienduizenden inzendingen de Intertoys 50. En de lijst met de 50 meest iconische speelgoedproducten uit de afgelopen halve eeuw volgens Nederland. 36:45 Democratisch proces dus. Dus welk speelgoed mag volgens jullie absoluut niet ontbreken in de Toys 50? 36:52 De Gameboy. 36:54 Ja, dat was toch wel het ding voor mij in Intertoys. Dat ik dan met mijn eigen spaargeld. Wat ik dan ook deels voor mijn verjaardag had gekregen. Dan zelf met al mijn centjes een Gameboy heb gekocht. En ook elke keer kijken welke nieuwe spellen zijn uit. En kan ik die meenemen. Dat is voor mij denk ik wel de Hall of Famer. 37:09 Ik dacht ineens aan de Tamagotchi. Oh ja. Dat was natuurlijk ook een trend die best lang heeft geduurd. 37:15 Hij is ook weer terug volgens mij. 37:17 Ja, dat hij dan zijn eigen poep lag te creperen omdat je er weer dagen niet naar had gekeken. Die Tamagotchi. Nou, ik vind dat echt iconisch speelgoed uit de 90's. 37:27 Ja, en dan voor mij toch echt uit de jaren tachtig. Wat zo mooi in de gids stond, waren al die lego's zo mooi gepresenteerd. Dus je had piratenlego, je had ruimtelego, ridderlego. En dan was het altijd, oké, welke moet ik omcirkelen? Wordt het ridderkasteel of het piratenschip? Of toch de ruimtebasis? Dus ja, voor mij waren de legopagina's het allerfavorietst. 37:48 Deel jouw favoriet in de Intertoys 50 op intertoys50.nl 37:56 Het land Turkije is gesticht, Arco, en wat gebeurt er dan? 37:59 Ja, ik kwam ergens de typering tegen de George Washington van Turkije. Dat vond ik wel een typer. Ja, natuurlijk wordt Mustafa Kemal in dit gedeelte van het verhaal... een vernieuwer, ook een controlefreak, zullen we maar zeggen... 38:15 Zeker. 38:16 Ja, dus het Ottomaanse Rijk is niet meer. De Sultan is weg. En dan is er één man, onze man, de grote naam. Die zegt, we beginnen opnieuw. Eigenlijk de grote Turkse resetknop wordt ingedrukt. 29 oktober 1923 wordt Turkije gesticht en wordt hij de president. En wat je al zei, Ankara wordt de nieuwe hoofdstad. Want Constantinopel was natuurlijk het centrum van de Ottomaanse macht, van de sultan. En Ankara, daar woonden op dat moment 30.000 mensen. 38:47 Maar het is wel heel lang al bewoond. Er zijn nog Romeinse ruïnes. Er staat ook graffiti over augustus nog op de muren. Maar dat gaat dus van 30.000 mensen in 1923 naar 6 miljoen in 1926. Wow! 39:01 Maar het is natuurlijk ook echt een symbolisch nieuw begin, een nieuwe hoofdstad. En het is ook een blanco pagina. Hij kan het naar eigen inzicht gaan inrichten, wat natuurlijk ook symbolisch geldt voor heel Turkije. Want met zo'n herstart verplaats je niet alleen het centrum van de macht, maar ook het soort mentale reset natuurlijk voor een natie, voor een volk. En dat gaat ook heel snel daarna. Want... staat en religie... worden door hem bijna... volledig gescheiden. 39:33 Dat is nogal een break. 39:38 Dus de staat is... in principe seculier. Het is geen moslimstaat meer. Dat is natuurlijk een gigantische breuk. Met het Ottomaanse Rijk. Ja, er wordt... religieuze symbolen uit de Ottomaanse tijd. De tulband en de ves worden afgeschaft. Dus de hoofddeksels. En vooral de ves, dus dat kleine rode hoedje, zou ik maar zeggen, met dat kwastje, was echt een symbool van het Ottomaanse Rijk. En het was ook echt, door dat af te schaffen, zeg je van, we zijn geen Ottomanen meer. We zijn vanaf nu Turken. 40:08 Dit is een nieuw hoofdstuk. En er wordt ook aangemoedigd om moderne westerse hoeden te dragen. Dus de Charlie Chaplin hoed, zou ik maar zeggen. Er is eigenlijk een heel klein... Ja, het is maar een klein kledingstuk. Maar een enorme breuk natuurlijk... En in 1928 is dus de islam niet meer de officiële staatsgodsdienst. En dat is natuurlijk voor een diep religieus land als Turkije of Toma's Rijks... dat is natuurlijk een gigantische breuk. 40:38 Daar waren ze nu nog steeds mee worstelen, zal ik maar zeggen. Met deze beslissing, met dit schisma. Ja, en hoe word je van de zieke man van Europa... de oude zieke man van Europa in een moderne staat, hè? Hij copy-paste, hij shopt een beetje wat hij bruikbaar vindt. Het burgerlijk recht neemt hij over uit Zwitserland. Het strafrecht vanuit Italië. Wat ook weer, op dat moment is Piel Duce, Mussolini daar de baas. Dus dat is ook wel een gek moment om daar wat te lenen natuurlijk. 41:11 Maar het klopt wel met de autoritaire leidingstijl van een Atatürk natuurlijk. Ja. 41:15 Ja, en het Ottomaans Turks, het was een soort Arabisch schrift, maar ook weer net anders. En daar heeft hij grote ambities, want hij wil het Turkse volk aan het lezen en aan het schrijven krijgen, aan een verbetisme tegen gaan. Dus dat moet je ook weer niet onderschatten hoe radicaal dat is. Dus van het Arabisch schrift gaat hij naar het Latijns alfabet. Dus dan moet je al die Arabische tekens, En termen moet je allemaal fonologisch vertalen eigenlijk. 41:51 En daardoor lijkt het ook... Het heeft ook psychologisch effect natuurlijk. Het lijkt op westerse taal daardoor. Want als je ook bijvoorbeeld in Marokko of in een Arabisch land... al die borden overal ziet. Ja, opeens is het natuurlijk in Arabisch. Het is dus in Rusland en Oekraïne alles in Cyrillisch schrift. En als je dan in een land bent waar het Latijnse alfabet wordt gebruikt... kun je het niet lezen... Europees. 42:16 En dit waren dus allemaal dingen. Die hij in die brief aan die vrienden had gezegd. 42:19 Ze wisten wel wat hij ging doen eigenlijk. 42:21 Maar ik vind het ook zo heftig. Dat je dus eigenlijk binnen een generatie. Turkse mensen dus geen dingen meer. Van hun opa en oma kunnen lezen. Of die oude Ottomaanse literatuur. Dat wordt allemaal. Dat verleden maak je daarmee ook. Ondoordringbaar. Voor heel veel mensen. Wat natuurlijk ook werkt. Als een soort clean slate. Als je geen traditie meer hebt. Waar je op terug kan vallen. 42:44 Dan kan je alles. En in 1934. Krijgen Turkse vrouwen. Actief en passief kiesrecht. Dat is eerder dan bijvoorbeeld. In Frankrijk en Italië. 42:58 Dus daarin lopen ze voorop. En het is ook het jaar dat iedereen verplicht een achternaam dient aan te nemen. Daarvoor was het natuurlijk het systeem van zoon van, dochter van, bijnamen. Maar er moet echt een burgerlijke stand worden ingericht. Dus registratie van mensen, Sofie-nummer, burgerservice-nummer. Maar ook dus wie woont waar en wie hoort bij wie. 43:24 En ja, dan is het natuurlijk in die zin wel ironisch... dat hij dan niet meer bij zijn achternaam bekend staat... of bij überhaupt zijn eigen naam, maar Atatürk. Dus de vader van de Turken. Dat wordt door het parlement vastgesteld. En het wordt ook vastgelegd dat hij de enige is... die zo mag heten en zal mogen heten. 43:44 Maar is het een beetje zoals... Octavianus, die door de Rijmijnse Senaat dit Augustus, de Verhevene, krijgt. 43:52 Wat hij dat zelf eigenlijk heeft geregeld op de achtergrond. 43:55 Het zou echt leuk zijn als ik toch een titel zou krijgen. 43:59 Ik weet niet hoeveel hints hij hiervoor heeft moeten geven, maar het is wel... 44:03 Ik voel me toch soms wel jullie vader. Niet alleen voor jullie, maar van het hele volk. 44:08 Dat Arco zich nou thuis ook Atta Arco gaat noemen. Ik ben echt grappig. 44:11 Atta Yuka dan. 44:12 Atta Yuka, ja. 44:14 Het is natuurlijk ook in deze mythevorming niet zo dat hij in zijn eentje dit allemaal uit de grond heeft gestampt. Of Turkije uit de grond heeft gestampt. En wat jij ook al zei, die wensen en plannen om het Ottomaanse Rijk te hervormen, waren dus al decennia. De getuigen ook zijn eigen wensenlijst, zou ik maar zeggen. Er zijn Intertoys 50 voor Turkije. Maar het leger wordt gemoderniseerd, het bestuur wordt gemoderniseerd, de poging om het onderwijs te verbeteren. Alleen het gaat zo snel allemaal. 44:47 En in zo'n religieuze, traditionele samenleving... Ik ben zelf best wel verbaasd dat er helemaal geen grote koepogingen... of opstanden of moordpogingen zijn geweest. 45:03 Maar het is natuurlijk ook... Als je vanuit de chaos van die laatste jaren van het Offermaanse Rij komt... En dan is er iemand die je stabiliteit geeft. Zelfs al is die man erg autoritair en verandert hij erg veel. En niemand anders heeft ook een machtsbasis op kunnen bouwen. Dat heeft hij allemaal de nek omgedraaid. 45:21 Dus eigenlijk is het meer van... Het maakt niet uit wat je doet als je ons maar een beetje met rust laat. 45:27 Wat Napoleon natuurlijk ook in Frankrijk heeft op een gegeven moment. We zijn gewoon moe van de revolutie. Laat ons met rust. 45:32 Dat is allemaal leuk. 45:34 En er moet natuurlijk ook een soort nieuwe nationale mythe. Net zoals het ook toen Nederland ontstond. Wij Turken waren altijd al hier. Maar het is natuurlijk ook het gebied waar de oude Grieken, de Romeinen, Alexander de Grote. Alles heeft daar natuurlijk zijn stempel op gedrukt. Maar het verhaal is, al die tijd waren wij hier. En dat is dus onderdeel van onze geschiedenis in plaats van andersom. 45:58 Oh ja. 45:59 Dus heel veel vooruitstrevende ideeën, maar het is niet democratisch. Het is niet dat je zegt, laten we met z'n allen een nationaal debat houden over wat Turkije moet zijn. Er zijn geen oppositiepartijen, kranten en schrijvers. Wordt ook wel duidelijk gemaakt dat ze niet al te kritisch moeten zijn, niet al te veel vragen moeten stellen. 46:19 Maar ondertussen leeft hij een hard leven, zoals dat dan heet. Hij werkt 18 uur per dag. Hij drinkt steeds steviger, vooral raki. Hij rookt heel erg sterk. En op den duur breekt het hem heel erg op. En in 1938 wordt leversirrhose vastgesteld. En dan gaat zijn gezondheid snel achteruit en op... 10 november 1938 sterft hij om 9 uur 5. Dat is 5 over 9. En dat is in Turkije ook hele... En dan staat de klok is ook stilgezet op dat tijdstip in zijn kamer waar hij stierf. 46:51 Een hele symbolische tijd is dat in Turkije. Dus elk jaar op 10 november om 5 over 9 worden altijd de sirenes gehoord. En wordt een minuut stilte gehouden. Volgens mij is dat nog steeds zo. 47:03 En in 1953 wordt zijn lichaam overgebracht naar een mausoleum in Ankara. Waar natuurlijk heel veel toeristen en Turken naartoe komen nog steeds. Het is dus een mausoleum, maar ook een soort tempel van de republiek geworden eigenlijk. Zoals ook het Lincoln Memorial in Washington zou je kunnen zeggen. Ja, en wat is de erfenis van Atatürk in Turkije? En wat niet? Ik weet nog heel goed dat mijn geschiedenisleraar op de Middelbare School een keer vertelde dat hij dan door Turkije ging reizen. Gewoon een soort vakantie, een soort reis. 47:34 En dat hij dan in een heel klein dorpje in Anatolië in een kroegje, in een herberg binnenkwam. Dat er dan eerst zo gewezen werd van, weet je wel wie dat is? En zei Atatürk. 47:45 Hey, welkom. Hij is natuurlijk de briljante militair die Turkije redde van de invasie en van opdeling. Het is een hervormer die vrouwen stemrecht gaf en het onderwijs en het rechtssysteem moderniseerde, die de staat van de religie losmaakte, maar daar zit natuurlijk ook Zeker nu een discussiepunt in Turkije. Er wordt ook wel gezegd dat voor Erdogan... Atatürk is zijn grootste tegenstander, wordt nog steeds gezegd. 48:17 Ook al is hij al bijna 100 of 90 jaar dood. 48:21 Omdat die uit een nationalistisch religieus nest komt. En juist heel veel van dat seculiere is teruggedraaid de afgelopen decennia. En dat is juist waar Atatürk niet voor stond. Ja, dat Hagia Sophia werd onder Atatürk een museum. En is onder Erdogan weer echt een actieve moskee geworden bijvoorbeeld. Ja, dat is heel symbolisch natuurlijk. Aan de andere kant blijft hij natuurlijk de vader van de Turke en kun je niet openlijk hem afvallen. Maar er wordt wel anders naar hem gekeken of anders in scholen over hem onderwezen dan bijvoorbeeld 50 jaar geleden. 48:57 Ja, het is een complex figuur. Het is natuurlijk een hele soort benevolente dictator. Je kan allemaal hele mooie dingen opnoemen die hij heeft gedaan. Maar het is ook geen heilige natuurlijk. Hij is natuurlijk aan de macht gekomen in een hele bloederige tijd. 49:15 Je snapt waarom Turkije een man zoals hem nodig had om die overgangsfase van dat het Ottomaanse Rijk uit elkaar brokkelt. En dat het eigenlijk niet meer dan een kolonie werd van Westerse machten. Goed dat iemand zich daar tegen verzet heeft. Maar hij blijft een autoritair leider ook. Dat is gewoon heel dubbel. 49:34 Dit was Grote Namen van de makers van Alle Geschiedenis Ooit. Wil je dat we het ook een keertje over jouw favoriete grote naam hebben? Stuur dan een mail naar post.allegeschiedenisooit.nl Wil je doorluisteren? Vandaag hebben we het bij Alle Geschiedenis Ooit op Podimo over etymologie. Oftewel spreekwoorden gezegd, dus woorden. Ja, waar komen die eigenlijk vandaan? Ons artwork is van Esther Linken en de muziek is van Kloop. Dit was Grote Namen. Tot in de Geschiedenis. MUZIEK 50:06 En dan mijn favoriet. Deze heb ik genoteerd toen wij met onze vrienden van de grote podcast las een aflevering over Amerika gingen maken. En daarin had ik het over de Mexicaans-Amerikaanse oorlog. En een van de gebieden die de Amerikanen op een gegeven moment buit maken op de Spanjaarden slash Mexikanen uiteindelijk, is Californië. De staat. En meestal komen namen in Amerika... veel namen komen uit Native American-talen. 50:36 Bijvoorbeeld het land Canada betekent ons dorp. Dus iemand is daar gewoon een keer heen gegaan. Ja, waar ben ik? Canada, ons dorp. Oké, noteren we. Maar Californië niet... Want die komt uit een middeleeuwse Spaanse avonturenroman. Dat was een soort mega hit. Een soort Lord of the Rings slash June voor 16e eeuwse Spanjaarden. Iedereen kende het ook destijds. Dat was een ridderroman. Het heette Las Sergas de Esplandian. De avonturen van Esplandian. 51:07 En daarin komt een mythisch eiland voor. Vol goud en rijkdom. En het wordt bevolkt en gerund door strijdlustige zwarte Amazones. Dus het is een vrouwenrijk. En het eiland heette California. En de koningin heette Calafia. En dat heeft weer zijn oorsprong in het Arabische kalifa. Dus de leider van een... De religieus... 51:31 De kalief. De leider van een kalifaat. Dus California is eigenlijk een Arabische naam. 51:37 Wat? Eigenlijk wel, ja. 51:39 Wat grap. 51:39 California en kalifaat zijn dus aan elkaar gelinkt. 51:42 Door een 16e eeuwse... 51:44 Door een 16e eeuwse Spaanse ontdekkingsreiziger die dat boek heel vet vond. En die dacht, het lijkt hier best wel op dat fantasieparadijs wat in dat boek beschreven staat. 51:53 Maar moet je je voorstellen dat bijvoorbeeld, I don't know, Elon Musk stuurt mensen de sterren in op een gegeven moment. Laten we hopen dat het niet hem is. Maar anyway, sterren worden ontdekt. We komen bij een nieuwe planeet. We gaan hem bezetten. En niemand heeft de Lord of the Rings onder zijn arm en denkt, Valinor. Ja, exact. Gewoon een soort fantasy naam, maar dan echt. Ja. 52:11 Ik dacht meer dijk in GTST. MUZIEK 52:25 De leukste Tour de France beleef je op de bank. Met de rode lantaarn natuurlijk. Gordijntjes dicht, natje koud. Vingegaard, Seixas, God of toch die ene Sloveen. 52:36 Wij zijn er met de rode lantaarn. Vanaf de ploegentijdrit in Barcelona tot de aankomst op de Champs Elysees. Luister de rode lantaarn nu in je favoriete podcast app.